| LA COTE DE MAILLES et CAMAIL | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Mer 13 Aoû 2014 - 7:51 | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Jeu 30 Juil 2015 - 22:03 | |
| Le boudin est un "caperon" (serre tête de toile rembourré de coton) qu'on placer sous le casque.
Les heaumes, ne s'appuyant pas sur la tête mais uniquement sur les cotés, ainsi que sur les épaules, bloqué par le léger col du gambison.
Et oui si tu tourner la tête le casque rester droit... un vrai casque de cavalier, inutilisable à pied... |
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Michel de Kerlaz Commandeur
Messages : 1850 Date d'inscription : 28/07/2013 Age : 66 Localisation : paris
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Jeu 30 Juil 2015 - 23:04 | |
| Mouais !!! Déjà, ce n'est pas valable pour tout les casques. après je ne suis pas convaincu qu'un heaume qui reste droit donc fixe sur toi sois très pratique en combat. Nous ne sommes pas sur des tournois mais en combat et le cavalier/chevalier peut à tout moment se retrouver à l'état de piéton. J'imagine très mal le côté robot du chevalier au XIIIème siècle bloqué par son p**** de heaume pour pouvoir combattre dans toute les circonstances. Effaçons cette image du chevalier ( donc à cheval ) qui ne met jamais pied à terre. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Jeu 30 Juil 2015 - 23:09 | |
| En gros il y avait : - La tête (plus ou moins vide ) - la cagoule du gambison / chapeau à oreille pointu (dont je ne me rappel jamais le nom) - la capuche du haubert (voir le projet un peu fou je met des photos) qui laisser le front libre - le caperon appuyer sur la maille sur les cotés, et sur le front devant - le chapeau de fer (cervellière) - le heaume tu descendais de cheval, tu avais besoin de la visibilité, tu enlevais le heaume... |
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Dyonis Kephas Balcanifer
Messages : 2869 Date d'inscription : 21/11/2011 Age : 53 Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Jeu 30 Juil 2015 - 23:43 | |
| Le gambison ne se porte pas avec une cagoule mais un "cale" gamboisé !
Et ne possède pas de pseudo-oreilles pointues .................... mais as tu donc vu ou lu un truc pareil ?
Je ne sais pas ce que c'est que ce "caperon" ? ? ? ? Jamais entendu parlé ................... en tous cas pour l'époque qui nous concerne (XIIIème)
Le chapeau de fer s'appelle aussi chapel de fer, par contre, ce n'est pas une cervelière ! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 0:56 | |
| Merci ! le cale gamboisé (c est cela que j'appel le chapeau avec les oreilles pointus = délire un jour de vent...) Le caperon est ce que vous appelier le boudin. C'est un serre-tête en tissu rembourré, qui sert d'appuie pour le heaume, qui était appuyer en latéral et sur le col du gambison pour ne pas bouger. Mais absolument pas sur le dessus de la tête... Il fallait bien laisser la place au nez dans les casques cylindriques... il est montré par les flèches bien que sous la maille. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 9:56 | |
| Rien que sur ce dernier dessin, il y a beaucoup d'erreurs: -Le camail sur la cotte d'arme, (dessin 1)... -Bouterolle dorée sur le fourreau (dessin 1)... -dessin 5, le truc en cuir clouté ou renforcé de plaques de métal ? -dessin 6, les espèces de protection des chausses de maille ? -dessin 3, le laçage du camail derrière la tête ? Ainsi que l'espèce de boudin sous le camail ? -dessin 7, la protection de métal pour le genou ?
Je pense que ces dessins sont des extrapolations de diverses sources plus ou moins fiables. N'oublions pas que même si je tire un grand coup de chapeau à Viollet le Duc, il n'en a pas moins commis quelques erreurs que les recherches historiques modernes et diverses sources iconos, archéos, statuaires etc... contredisent d'une manière formelle !
A suivre..... |
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Dyonis Kephas Balcanifer
Messages : 2869 Date d'inscription : 21/11/2011 Age : 53 Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 10:13 | |
| Ce que tu crois être de reposé sur le col n' est en fait que la cagoule de mailles, enlevée de la tête et qui se retrouve en place du col.
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 10:54 | |
| Tout à fait d'accord avec toi Dyonis !
Moralité, les dessinateurs ou autre enlumineurs de l'époque n'avaient pas, soit le souci de précision que nous connaissons aujourd'hui, soit la dextérité... |
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Michel de Kerlaz Commandeur
Messages : 1850 Date d'inscription : 28/07/2013 Age : 66 Localisation : paris
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 11:52 | |
| citation de Blue Dragonne : " tu descendais de cheval, tu avais besoin de la visibilité, tu enlevais le heaume...[/quote] " Ah oui ? tu te fais descendre de ton cheval en combat et du coup tu te désape tu enlève ton casque et tu te prends un coup de masse Turque dans la tronche et... Tu n'as plus de dents au minimum. certes je te l'accorde, se retrouver à pied avec un heaume complet ou même un demi-heaume ou cervelière à facial ( ce qui est mon cas car c'est le casque que j'ai ) n'est pas du tout pratique, c'est un casque de chevalier qui effectivement est prévu pour un cavalier. ceci étant et c'est pour cela que certains chevaliers préféraient garder un casque à nasal malgré la perte de protection, je le dit et le répète... Tout cavalier ne nait pas sur un cheval et de temps à autre doit se retrouver sur le plancher des vaches. Quand c'est dans la cour du château, pas de problème... Quand c'est sur un champ de bataille car son cheval a les jambes sectionnées... C'est une autre histoire. Pour la planche illustrée, c'est du OSPREY, certes c'est très joli mais bourré de fautes et d'anachronismes, de mélange d'époques donc... A prendre avec beaucoup de méfiance. Voili voilou frérot
Dernière édition par Michel de Kerlaz le Ven 31 Juil 2015 - 12:11, édité 2 fois | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 12:11 | |
| Je sais largement que la "carte postale" n'est que plus fausse, mais ce sont les représentations que j'ai retrouver le plus rapidement Ce que vous dites est plausible mais néanmoins faux pour le caperon... J'ai longtemps cherché et je peux vous assurer que les premiers heaumes (dont ceux templiers) n'étais pas poser sur la tête... mais bien sur les épaules. Et pour éviter de brinquebaler ils était maintenue latéralement par le caperon. Vous trouverez aussi dans les écrits des chapeaux de mailles serré autour de la tête pour couvrir le crane en plus du capuchon du haubert qui était loin d'être complet comme on a tendance à le croire : Ce caperon pouvait être recouvert complètement pour servir de support à la maille et au casque (et oui on ne bourré pas le casque de mousse à l'époque... Il permettait dans certains cas de compléter le cale gamboisé ou de le remplacer quand juste le capuchon du haubert était doublé. Et permettait un appuie très propre sur l'avant de la tête évitant au casque de ripé et de casser le nez... Voici un schéma du port du heaume de cavalerie avec les différentes couches : |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 12:15 | |
| Les fentes d'un heaume de cavalerie sont juste inutilisable à pied... je défie quelqu'un juste de marché avec les fentes historiques... Elles était juste un peu haute pour qu'un coup de lance t'attrape les sourcils... et pas les yeux... Alors pour un combats à pied je t'en parle pas...
Après je suis d'accord avec toi c'est super pas pratique, et c'est d'ailleurs pour cela que dans de nombreux écrits on trouve des chapels de fer porter sous le casque... Chez les teutons on a la preuves de cervellières à nasal sous le heaume.
De plus quand tu tombes de cheval, généralement le heaume tu n'as plus besoin de l'enlever, il est déjà parti ! Enfin sauf si tu l'attaches, mais cela n'a était fait qu'a partir du XVe sur les heaumes de joutes
Ce n'est pas pour rien que l'homme d'arme, souvent affublé du nom de piéton, ne porter pas de heaume ^^ |
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Michel de Kerlaz Commandeur
Messages : 1850 Date d'inscription : 28/07/2013 Age : 66 Localisation : paris
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 12:27 | |
| Nous sommes bien d'accord sur le type de casque typiquement cavalier que sont la cervelière à facial et le heaume, c'est ce que j'ai dit plus haut et c'est une de nos démonstrations et explications auprès du public ( hein frère Yvain ). Après, chaque chevalier n'avait pas sur lui ou sur son cheval différents casques suivant la tournure des événements. Pour ce qui concerne ce fameux boudin mis sur le camail ( voir autre post sur ce forum qui en parle ) , nous sommes tous d'accord pour penser que cela servait effectivement à maintenir un casque de type heaume, là ou je ne te suis pas c'est sur le fait que le heaume se trouvait fixé au niveau des épaules ( un peu comme un casque de scaphandrier ) et si tu as des sources, je suis preneur. Par contre, sur quoi te bases tu pour indiquer que le heaume n'était pas attaché ???? Sources SVP | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 12:45 | |
| On retrouve beaucoup d'écrit expliquant comment en combat un chevalier perdait son casque suite à un coup de lance, ou d'un coup d'épée ou bouclier. De plus si tu prends les casques d'époques, tu regarderas leurs poids et leur forme (tant en hauteur (beaucoup trop haut et avec la fente qui n'est pas à la moitié de la hauteur), que sur le bas du casque (en "creux" sous les oreilles)). Si tu appuies cela sur le sommet de ton crane, tu perds les cervicales a la première charge au galot. Si tu ne l’appuie pas sur le gambison au niveau des épaules, il n'a aucune tenu latéral et il bouge de droite à gauche et d'avant en arrière, premier coup tu te fais faire les cervicales ou le nez. Et le bas du casque si vous regardez vos iconographies historiques sont pas droit mais en creux vers le milieu (voir les photos pas du tout historique plus haut) Après tu es très loin d'un casque de scaphandrier qui avait des appuies sur les épaules... la c est juste le bas du casque qui est légèrement courbe et qui se poser (et non fixé !) tout bêtement autour du haubert... mais sa forme en V inversé l’empêche quasiment de tourner... Et pour le casque non attaché, trouve moi des sources qui te montre des attaches ^^ Tu peux cherchais aussi les renforts intérieurs par la même occasion... D'ailleurs comment attacheriez vous une courroie à votre chapel monopièce et sans rivet... Cela nous parait tellement logique au jour d'aujourd'hui de le faire mais depuis quand on attache un casque ? (des motards ici ?) Après si vous arrivez à me prouver le contraire je suis preneur... car c'est juste magnifique comme heaume mais inutilisable... |
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Dyonis Kephas Balcanifer
Messages : 2869 Date d'inscription : 21/11/2011 Age : 53 Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 13:57 | |
| Un casque sans attache n' est absolument pas concevable. Il ne tient pas en combat et encore moins à cheval. Au plus loin que l'on remonte dans le temps, tous les casques avaient des jugulaires. Sur les représentations ils ne sont pas visibles, c'est tout.
Tu dois aussi arrêter de ne prendre pour exemple que Violet Leduc. Certe son travail est considérable mais ces observations sont complétées de ses propres déductions, qui sont celles d'un homme du 19eme siècle. Avec toutes les lacunes et convictions de cette époque. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 14:16 | |
| Notre frère Dyonis a raison. Tous les casques, toutes époques confondues ont des jugulaires, sinon, je plains les proprios de ces casques lorsqu'il faut aller au combat ou bien se trouver en train de crapahuter ! Ancien militaire moi-même, Dyonis et Abel toujours dans la grande muette savent aussi que les jugulaires sont indispensables ! De plus, pour ce qui est de notre époque, lorsque nous sommes en tenue de combat, attacher celles-ci est vraiment nécessaire car lors d'une simple marche de quelques centaines de mètres, si les jugulaires ne sont attachées, on se retrouve avec le casque de traviole et on ressemble à un gogol ! Et de plus, n'oublions pas que les cavaliers se devaient d'attacher leurs jugulaires sinon, au galop, leur casque se prenait au mieux pour une balle de ping-pong, au pire pour un satellite et le pire du pire, au bout de quelques secondes, on avait le pif en marmelade et le reste à l'avenant !!!
Encore une fois, GRAND COUP DE CHAPEAU à Viollet le Duc !!!!!!!!!!!!!! Quantité de merveilles touristiques de nos jours, ne seraient pas ce qu'elles sont sans l'énorme travail qu'il a accompli durant toute une vie !!!!! Toutefois, aujourd'hui, il est unanime qu'il a aussi fait beaucoup d'erreurs historiques dans quantité de domaines (architecture, militaire, objet, costumes etc...) et beaucoup de ses travaux sont remis en cause depuis pas mal d'années donc, en ce qui nous concerne et pour notre recherche "templiére" tenons nous en aux sources archéo', icono et autres ...... |
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Frère Abel Maître
Messages : 986 Date d'inscription : 28/01/2013
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 31 Juil 2015 - 16:49 | |
| - BlueDragonne a écrit:
- Les fentes d'un heaume de cavalerie sont juste inutilisable à pied... je défie quelqu'un juste de marché avec les fentes historiques... ^^
J'ai même couru.... Les "trous" ne servent pas uniquement à la respiration, ils te permettent de voir en dessous de la fente. Question de logique, comment tu fais pour frapper la piétaille si tu ne vois pas le bas ???? Certes, les heaumes fermés sont conçus pour la cavalerie, mais ce sont avant tout des protection de guerre, pas de tournois. Regarde les différentes représentations XII et XIII de combats : aucun casque ne repose comme tu le précises sur les épaules et de manière fixe !!! Va jeter un œil sur la bible de Maciejowski : on y distingue entre autres des heaumes français, totalement fermés : ô miracle !!! on les voit en haut du cou de leur chevalier !!!! - BlueDragonne a écrit:
- dans de nombreux écrits on trouve des chapels de fer porter sous le casque...
Non non, pas des chapels, des CERVELIERES ::: Tu me montre comment tiu fais passer les rebords d'un chapel à l'intérieur d'un casque ????? Et la cevelière sous le heaume, c'est XIV voire toute fin XIII.... - BlueDragonne a écrit:
- Chez les teutons on a la preuves de cervellières à nasal sous le heaume.
Tu peux mettre un lien vers ces preuves ??? Je suis curieux !!!! - BlueDragonne a écrit:
- mais cela n'a était fait qu'a partir du XVe sur les heaumes de joutes.
Faut vraiment que tu oublies Viollet Le Duc..... Casque attaché au XI, XII , XIII, etc.... Inscris toi sur Mediaephile. Pour moi, tu ne disposes juste pas des bonnes sources, sur ce site, tu en trouveras plein, classées par époque et localisation géographique | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 5 Fév 2016 - 22:59 | |
| Bonsoir à tous, j'ai lu avec une grande attention ce sujet... J'ai vu que vous étiez beaucoup à critiquer le galva et que vous étiez beaucoup à avoir de la maille rivetée...
Du coup j'espère ne pas attirer vos foudres en vous présentant MA lorica integra faite avec mes petits doigt. Elle est en galva de 1.8mm en anneaux de 8mm.
Elle est entièrement réalisée en 1,8mm avec 45934 anneaux (erreur de débutant), elle pese 26kg. Je l'ai réalisée en 67 jours en environ 330 heures. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Ven 5 Fév 2016 - 23:46 | |
| Des photos, frère Jean ?Ceci dit, comme tu ne l'ignore sans doute pas, le galva n'est pas histo'. Toutefois, ton travail mérite néanmoins notre respect ! Mais 26 kgs pour une lorica integra c'est trop ! Pour ma part, ma cotte de mailles avec camail et chausses de mail pèsent 20kgs... Et c'est déjà pas mal ! Mais nous attendons tes photos de ton travail !!! |
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Dyonis Kephas Balcanifer
Messages : 2869 Date d'inscription : 21/11/2011 Age : 53 Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Sam 6 Fév 2016 - 0:08 | |
| Oui, nous savons tous que le galvanisé n'est pas histo. J'ai aussi fait cette erreur au début, mais j'avais acheté une cotte en galva riveté !
Bref, je ne l'ai portée qu'une seule fois et j'ai vite acheté de l'anneau plat en fer ordinaire.
Si Frère Jean a fait lui même sa lorica en anneaux aboutés, il l'a forcément faite en fil de fer que l'on achète au mètre ou au rouleau. Et ce type de fil de fer est vendu galvanisé .................................. et de grosse section car c'est pour de la clôture ! Voilà pourquoi sa lorica intégra pèse 26 KGs ! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Sam 6 Fév 2016 - 0:30 | |
| Costaud le frangin !!!!! |
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Dyonis Kephas Balcanifer
Messages : 2869 Date d'inscription : 21/11/2011 Age : 53 Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Sam 6 Fév 2016 - 10:06 | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Sam 6 Fév 2016 - 10:16 | |
| Les photos vont arriver... Et oui le poids est l'erreur du débutant.
Mais je pense que le poids de la mienne se rapproche de celle de l'époque.
C'est lourd mais nous n'avons pas la même constitution physique qu'à l'époque et c'est un entraînement quotidien pour se battre avec un tel poids.
Je ne me suis contenté de la mettre dans mon salon, pas de marche ou de combat avec... Juste des pompes... Lol |
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Invité Invité
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Sam 6 Fév 2016 - 10:44 | |
| A l'époque, elle n'était pas si lourde que cela ! L'armure complète (lorica integra ou bien cotte de mailles, camail, chausses et moufles avoisinait les 20kgs, bien entendu selon la gabarit du porteur et cela pouvait varier d'un ou deux kilos. A titre indicatif, mon haubert de mailles rivetées en 8mn pèse 12kgs (pour 1,76m et 75kgs) + les chausses: 5kgs + la camail + les moufles = 20kgs ! De plus, voici deux ans, j'ai eu le plaisir et l'honneur de soupeser un haubert d'époque (XIIIème siècle) dans un château de Dordogne et j'ai été surpris de sa légèreté; il devait peser environ 10kgs mais il est vrai pour un gabarit plus petit que moi, sachant qu'à l'époque les petits gabarits étaient monnaie courante et étaient des guerriers accomplis ! Par-ailleurs, il est vrai qu'avec un entrainement quotidien, les hommes d'armes portaient leur armure pendant plusieurs heures; toutefois, comme tu le sais sans doute, ils revêtaient aussi leur armure juste avant de se foutre sur la gue...le ! Economie d'énergie !
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Dyonis Kephas Balcanifer
Messages : 2869 Date d'inscription : 21/11/2011 Age : 53 Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE
| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL Sam 6 Fév 2016 - 12:19 | |
| La maille de l'époque était forcément plus légère que la tienne car :
1/ les anneaux étaient plus petits (diamètres 6 ou 7 mm) 2/ ils étaient plus plats (plus précisément "lenticulaires") et fin (0.5 mm grand max !) 3/ n'étaient pas galvanisés ................. le galva, même en couche très fine, est toujours un surplus de poids !
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| Sujet: Re: LA COTE DE MAILLES et CAMAIL | |
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| LA COTE DE MAILLES et CAMAIL | |
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