COTTE DE MAILLES DU SERGENT

Salutations fraters,

La Règle prévoit pour les Sergents, un Haubergeon !

Nous sommes d'accord au sujet des manches courtes ainsi que pour la hauteur totale, plus courte que sur une Lorica Intégra, mais qu'en est-il du Camail ?

1/ les Sergents portaient-ils le camail ?

2/ ce camail était-il solidaire de la cotte d'arme ?

Merci pour vos lumières ...............

Le camail sépare est populaire en Allemagne au mi~XIII eme siècle et cela dépendre de tes goût Dyonis mais je te conseille le camail séparé si tu veux faire un sergent lourd

Je suis plus mitigé sur le port du camail séparé : c'est assez rare effectivement jusqu'à la fin XIII°. Ce n'est pas précisé dans l'inventaire non plus, va falloir croiser avec les sources à notre disposition. Sur la représentation de San Bevignate, le sergent n'en porte pas. A voir d'autres représentations de sergents.

Sir Corentin a écrit:

un sergent lourd

Ah bon, y'a des sergents légers ?????

Sergent lourd ? J'en doute !

Et même si c'est le cas, la grosse main velu d'un sergent (sans moufles et haubergeon) sur le minois imberbe d'un jeune page doit faire un certain dégât !

Qu'en dis tu frère Dyonis ?

J'en dis que .............. la loi de l’apesanteur est incontournable !

Mais que ça ne fait pas avancer le sujet ! ! ! ! !

Bon, pour ma part, je trouve tout à fait logique que le sergent étant équipé d'un haubergeon le soit également d'un camail.

Nous parlons précisément de l'équipement du sergent Templier car un sergent de l'Ost peut peux-être avoir un équipement différent.

Il est vrai que même si le barda du Templier était simple, il n'en est pas moins dument adapté au combat et il me semble d'ailleurs que par rapport à certains, on était loin d'un défilé de carnaval.

Une cohésion même dans leurs tenues et dans leurs déplacements avec un zeste de discipline... L'armée quoi.  

Donc pour moi, d'une part, cela fait partie intégrante du système de protection au même titre que le casque que le sergent porte.

D'autre part, la partie entre autre, du matériel qui le différencie du chevalier étant un haubert à manches courtes, pas de chausses de fer et casque de piéton ou à nasal.

Enfin, au vu de ce qui est dit plus haut, le sergent n'a pas de Lorica Intégra qui intègre un camail à un haubert arrivant aux genoux et des moufles de mailles rattachées. Ce type de cotte de maille revenait au chevalier.

En effectuant de recherches, je suis tombé sur le lien suivant. Bon ce n'est pas non plus une source historique.

http://haubergiers.free.fr/definitions.htm

Est-il possible que la généralité soit : un camail rattaché systématiquement au haubert avant la fin du XIIIè Siècle ?  

Je pensais le contraire.

Bon, pas sur que cela fasse avancer le chimilibilyblick

Merci frangin,

Je m'oriente vers un camail séparé et un haubergeon descendant à mi-cuisse grand max !

Si d'autres trouvent des infos ........................ merci d'avance ! ! ! ! !

J'ai trouvé un autre lien.

http://flandre-au-lion.skyrock.com/3157777916-SERGENT-TEMPLIER.html

bon, c'est pas les Archives Nationales mais cela reprend la Règle.

Du coup, il est dit que les Frères Sergents ont à peu près le même équipement militaire que les Frères Chevaliers.
Même les chausses de mailles mais sans avant pied.

Michel de Kerlaz a écrit:

Bon, pour ma part, je trouve tout à fait logique que le sergent étant équipé d'un haubergeon le soit également d'un camail.

Nous parlons précisément de l'équipement du sergent Templier car un sergent de l'Ost peut peux-être avoir un équipement différent.

Il est vrai que même si le barda du Templier était simple, il n'en est pas moins dument adapté au combat et il me semble d'ailleurs que par rapport à certains, on était loin d'un défilé de carnaval.

Une cohésion même dans leurs tenues et dans leurs déplacements avec un zeste de discipline... L'armée quoi.  

Donc pour moi, d'une part, cela fait partie intégrante du système de protection au même titre que le casque que le sergent porte.

D'autre part, la partie entre autre, du matériel qui le différencie du chevalier étant un haubert à manches courtes, pas de chausses de fer et casque de piéton ou à nasal.

Enfin, au vu de ce qui est dit plus haut, le sergent n'a pas de Lorica Intégra qui intègre un camail à un haubert arrivant aux genoux et des moufles de mailles rattachées. Ce type de cotte de maille revenait au chevalier.

En effectuant de recherches, je suis tombé sur le lien suivant. Bon ce n'est pas non plus une source historique.

http://haubergiers.free.fr/definitions.htm

Est-il possible que la généralité soit : un camail rattaché systématiquement au haubert avant la fin du XIIIè Siècle ?  

Je pensais le contraire.

Bon, pas sur que cela fasse avancer le chimilibilyblick

effectivement quelques aneries dans ce site...

Michel de Kerlaz a écrit:

J'ai trouvé un autre lien.

http://flandre-au-lion.skyrock.com/3157777916-SERGENT-TEMPLIER.html

bon, c'est pas les Archives Nationales mais cela reprend la Règle.

Du coup, il est dit que les Frères Sergents ont à peu près le même équipement militaire que les Frères Chevaliers.
Même les chausses de mailles mais sans avant pied.

pas grand chose d'histo non plus...

Je viens d'envoyer un petit message de prise de contact ............ on va bien voir ! ! ! ! !

pour faire court et pour avoir abondement échangé sur ce sujet, sur d'autres fofos, c'est à partir du XIII° que nous nous trouvons plusieurs sources de camail séparé du haubert, par contre je n'ai pas vu de source se rapportant directement  au haubergeon, et comme la règle ne le spécifie pas pour les sergents (ni pour les chevalier non plus d'ailleurs) donc en l'absence de mention spécifique dans la règle, se reporter à ce qui se fait historiquement dans la période considérée : si le sergent templier est fin XIII°, il est possible que le camail soit séparé du haubergeon...

Frère Gauvain, tu as raison mais je l'ai dit, c'est des fofos pas des sources Histos.

Ceci étant, le dernier se base toutefois sur les articles de la règle. Certes, je l'avoue, le texte est light.

Art. 141 de la règle qui concerne les sergents.

Désolé de casser votre enthousiasme, voici une source de haubergeon XIII avec camail attenant trouvée sur MEDIAEPHILE (Merci).
Comme dit plus haut, le camail séparé est encore rare.
On en trouve à base carrée chez les allemands essentiellement, il y a quelques représentations.

Bon, ensuite, si on veut faire plus pratique, une fois recouvert du jupon d'armes, on ne le voit pas, ce qui laisse tout le temps de faire le rattachement.




Par contre mise en garde : attention a utiliser de vraies sources qui sont disponibles sans trop se forcer, plutôt que des condensés (mal faits de surcroit) pour néophytes ne reposant que sur pas grand chose !!!

Je fais souvent référence à Mediaephile car on y trouve principalement des sources primaires et des liens vers des musées... D'autres sites vous proposent également ce genre de choses, mais elles sont souvent polluées par les élucubrations de pseudos connaisseurs. Ici, des sources, rien que des sources, et des liens.
Le site de la BNF est également assez riche.
Sur le GSM, cherchez les post de "Drapier", il mets beaucoup de liens intéressants, mais par Dieu, zappez les commentaires !!!

Ensuite, ne négligez pas les recherches en anglais sur Google, on y a accès assez facilement aux musées anglais et US.
Petit exemple : tapez simplement "Matthew Paris", cherchez les images, et par ici les sources primaires seconde moitié du XIII°

Excellent exemple de ........................ possibilité !
Mais était-ce une généralité ? ? ?

Dois-je m'y conformer ou alors le camail séparé serait également histo chez un Sergent du Temple ? ? ?

Parce que, bien évidemment, si en deux pièces c'est historiquement O.K. alors on ne va pas se faire ch...... ! hein ?

A lire toutes ces explications, j'ai la vague impression que je vais devoir non seulement harmoniser mon camail avec le reste du haubert (JME) car les mailles ne correspondent au diamètre de celles du haubert mais aussi renvoyer le tout chez JME afin qu'il me rende solidaire le camail et le haubert !

A moins que je me contente de rester ainsi et de "planquer" le bas du camail sous le jupon d'armes de manière à ne pas voir la différence. A priori cela paraît aussi historique...

Qu'en pensez vous ?

Peut être pas chez les chevaliers ! ! ! ! ? ? ? ?

Je prends pour moi les commentaires du Maitre. Ok, ma démarche était simple et je l'ai dit et redit...
Ce n'est pas des sources, mais des fofos.

Je pensais pouvoir aider mon frérot Dyonis, Désolé, c'est de la M*****

Heureusement, le Maitre nous a donné les bonnes sources.

Bref. En un mot, dsl Dyonis.

N'en prends pas ombrage, ce n'était pas un reproche mon ami, je voulais juste vous éviter les erreurs dont sont pavées les mille et un forums plus ou moins spécialisés.
Quant à planquer un camail séparer sous un jupon, ce n'est pas historique, mais disons plutôt un compromis bien pratique !!!

Bon alors ................... attaché ou pas , le camail ? ? ? ? ?

Sûr à combien de pourcentage ? ? ? ?

Situation géographique de ton sergent

A la maison !

France : camail rattache au haubert ou haurbergon est le plus connu

Saint Empire Germain : le camail à base carré (et rond) est populaire dans c'est région là (source : la statue de st maurice et autres)

Grande-Bretagne : je sais pas du tout

Gros PB ! Je n'arrive plus à ouvrir le forum ! Connaissez vous le même pb ?

Dans l'immédiat, je "planquerais" le camail sous le jupon d'armes et dans un avenir plus lointain, JME me fera le camail attaché au haubert...