Croix sur jupon et mantel

tu as tout bien résumé et bien détaillé frère Abel...et tu as raison...je m'incline, c'est vrai que j'ai du mal a faire admettre tout ça....ce n'est pas "ma" troupe, mais une troupe dont je ferais parti...je ne suis ni président, ni capitaine, j'ai longtemps donné de ces "titres" dans la précédente et là non merci...je ne veux plus perdre mon temps a me prendre la tête....donc mon bouclier n'aura pas de croix...même si je suis le seul....d'ailleurs mon goût vas plus vers un bouclier avec le chef de sable...merci encore pour votre patience a mon égard avec toutes ces questions qui visent à mettre une croix là où elle n'est pas attestée..bon dimanche a vous tous frères Templiers.

Concernant les croix, il y a encore cette source :

le "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" dont la rédaction remonte entre 1167 et 1187 :

http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cgi/kleioc/0010/exec/pagemed/%22kn28-1066_157.jpg%22/segment/%22body%22

Selon Hallinger ce traité comprendrait les passages suivants :

"Qui videlicet Templarii peroptimi milites sunt, albas clamides et rubeam crucem ferentes" et " clamis alba que est Signum milicie cum cruce" Ces passages se trouvent en bas du folio 80r et en haut respetivement au milieu du folio 80v

En traduction très libre (aux latinistes de faire mieux) :

"Sans doute les meilleurs chevaliers sont les templiers qui portent des chlamydes blancs avec une croix rouge" et "la chlamyde blanche avec la croix est le signe de la milice"

selon le Larousse une chlamyde est le manteau des anciens Grecs fait d'une pièce de laine rectangulaire fixée sur l'épaule par une fibule.

Hm cela ne correspond pas tellement au manteau templier, reste à savoir ce que "clamis/chlamyde" signifie exactement dans ce texte...

Tu as aussi ceci Hugo, mais peut-être connais-tu?

http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=3529.95;wap2

Benedikt von Söllbach est selon moi Benedikt Hallinger que je viens de citer.

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre la signification de chlamyde, pièce de tissu "rectangulaire" et la rapprocher du mantel des templiers.
Au Moyen Age et à l'époque des templiers, la mantel était toujours une pièce de laine en demi cercle en une, voire en deux ou trois parties.
Par-ailleurs, toutes les sources, enluminures, sculptures de l'époque montrent des mantels en demi cercle, voire plus. Et esthétiquement parlant, un mantel en demi-cercle est plus "beau" que rectangulaire.
Dans le texte cité plus haut, le mot chlamyde doit sans doute être pris au sens large sachant que le latin était la façon de décrire d'une manière littérale les choses et que parfois les copistes ne devaient pas avoir toujours une description précise de celles-ci.

Yvain de Corlay a écrit:

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre la signification de chlamyde, pièce de tissu "rectangulaire" et la rapprocher du mantel des templiers.

Malheureusement, ce n'est pas si simple que cela (comme toujours avec les Templiers)

Hallinger ne le rapproche pas tellement du mantel des templiers, mais il argumente que si on reste avec la definition de pièce de tissue rectangulaire (avec un trou au milieu) on a un ...jupon d'arme...Bon l'hypothèse est assez spéculative mais elle est quand meme assez attractive.

Il rappelle également que "manteau" signifie en anglais "coat" et jupon d'arme est en anglais "coat of arms", donc au moins dans l'espace anglophone de l'époque "clamis" aurait très bien pu signifier jupon d'arme...

Bon c'est l'argumentation de Hallinger, je la jette dans la discussion.

Après avoir effectué des recherches supplémentaires, je crois bien que l'interprétation de Hallinger selon laquelle "clamis" signifie dans ces textes jupon/cote d'arme me semble être la bonne :

J'ai trouvé deux dictionnaires du 18e siècle qui traduisent Chlamys par cote d'arme :

1) Dictionnaire Français-Allemand-Latin de Nathanaël Düez (1702), p. 277
2) Nouveau dictionnaire du Voyageur Français-Allemand-Latin  (1744), p. 290

Plus récent à savoir en 1983 le volume 8 "Sprachwissenschaft" p. 79 donne la citation suivante :

"Eine cota ad armandum, cotte à armer ist ein paludamentum, chlamys militaris, tunica quae armis superinduitur, also ein Waffenrock über dem Panzer."

La chlamyde peut donc bien être compris dans le sens de cotte d'arme qui recouvre l'armure...


Et encore ceci :

J'ai trouvé une traduction en bonne et due forme de l'extrait du "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" chez Pierre-Vincent Claverie (L'ordre du Temple en Terre Sainte et à Chypre au XIIIe siècle (Tome I) entre Avant-Propos et Préface :

"Les templiers sont de bons chevaliers portant une chlamyde blanche frappée d'une simple croix rouge et un étendard bicolore que l'on dit baussant. ils avancent dans les batailles, bien ordonnés et sans éclat."


Ici on parle de bataille, donc chlamyde semble bien signifier cotte d'arme, à moins qu'on veut voir les Templiers s'avancer avec leur manteau sur les épaules contre l'ennemi.

Effectivement, le manteau est totalement exclus en tenue de guerre !

Je n'y vois donc, probablement, qu'une cote d'arme/jupon d'arme

Les sources de frère Hugo me semblent être de bonne foi et font avancer notre schimbililibi....!!! De toute façon, le plupart d'entre nous sont d'accord pour que la cotte d'arme ou jupon d'arme porte une croix vermeil ! Débat qui a fait déjà couler beaucoup d'encre et de salive...

Bon, l'hypothèse de Hallinger est moins spéculative comme elle m'avait paru au début, mais il reste un petit doute, le texte "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" n'est pas une preuve à 100%...
, on peut la suivre ou non...