Croix sur jupon et mantel

Oufff!
Chapeau bas Monsieur !!!
Bravo pour cette trouvaille !!!!
Voilà enfin qui mettra un terme aux éventuels questionnements sur ces représentations.

Et oui Maître, toujours selon ma devise "Quaero ergo reperio" (Je cherche donc je trouve)  

BRAVO !!!!

Je suis en train de lire le livre de Dieter Salch : Vestis alba et crux nigra. Il s'agit d'un livre consacré entièrement! au manteau et à la Croix des Teutoniques...(volume 62 des "Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens" (Sources et etudes sur l'histoire de l'ordre Teutonique)

J'ai trouvé ceci :

La règle des Teutoniques (règle propre des Teutoniques rédigée entre 1244 et 1264) est très claire en ce qui concerne l'apposition de la Croix sur les vêtements :

"Wir setzen daz igelich bruder an mentelen, an cappen, an wapenrocken ein swarz cruce trage (...)"

Nous disposons que chaque frère porte une croix noire sur le (les) manteaux(x), les cappa(s) et les jupons d'arme.

C'était donc comme chez les Templiers, sauf que la règle de ces derniers concernant ce point n'est pas si claire et précise.

Bin oui ....... On se mord la queue ....... il n'est pas écrit:  "comme chez nos frères Templiers" donc on reste sur notre faim avec cette cotte d'arme de chevalier.
Avec ou sans croix ?

Même chose en ce qui concerne l'habit de maison ou la robe conventuelle  ........... rien !

Ah, le sujet a fait déjà coulé beaucoup d'encre.

Il faut se souvenir quand même que les Teutoniques ont pris de la règle des Hospitaliers pour ce qui concerne les soins ( c'est d'abord un Ordre Hospitalier " Ste Marie des Allemands " ) qui existe encore de nos jours sous cette appellation.

Et de la règle des Templiers pour le côté militaire.

Je ne vais pas vous refaire ma théorie qui est déjà largement développée sur d'autres post mais pour résumer, je ne pense pas que les Chevaliers du Temple ( puisque les sergents du Temple l'ont sur leurs jupons d'arme ) soient les seuls à ne pas avoir de croix sur leurs jupons d'armes alors que tous les chevaliers des autres Ordres la porte cette foutue croix.

N'oublions également pas que les Teutoniques suivaient pendant une cinquantaine d'années la règle des Templiers pour le domaine militaire. Il leur fut accordé le droit de rédiger leur propre règle entre autre parce qu'ils ne voulaient pas respecter 5 dispositions des Templiers (malheureusement ces cinq dispositions ne sont indiqués dans aucun des documents nous parvenus).

Je crois cependant pouvoir affirmer que les Teutoniques suivaient de très près les règles vestimentaires des Templiers, de tellement près que le litige dit "des manteaux" (Mantelstreit) entre Templiers et Teutoniques qui eut lieu à plusieurs reprises pendant les premières décennies du 13e ne prit réellement fin qu'après la dissolution de l'ordre des Templiers.

Je suis tout à fait en accord avec toi, frère Hugo.

tout a fait d'accords sur ce point aussi....après reste la forme de la croix , mais là c'est un autre débat...

Ce débat sur le forme de la croix a déjà été évoqué plusieurs fois sur ce forum et lors de nos deux camps à Bure les Templiers (souvenirs...souvenirs...).

Désormais, nous savons tous que cette forme a évolué avec le temps, depuis la création de l'Ordre jusqu'à sa dissolution en 1312.

donc pour la période du début XIII eme, laquelle est le plus crédible.

Pour ma part, j'ai opté pour la croix grecque toute simple pour la cotte d'arme et la croix aux sommets aplatis pour le mantel.

Comme celle-ci:

Voici celle que j'ai sur mon Mantel.



La même sur ma cotte d'arme.

C'est la même que pour ton pote.

ouhaa c'est qui le templier en armes a tes côtés frère Michel ?

Un joli bébé d'un mètre quatre vingt dix et de 130 Kgs

Certes, côté histo, faudra repasser mais il a de la gueule !
Il était d'ailleurs inscrit sur ce forum et a longuement échangé sur divers posts, mais un jour, plus rien, nada !
Malgré ma relance en MP, rien n'y aura fait !
Il n'est plus membre de ce forum !

Pour ton bouclier, Frère Euryel, es tu certain de cette croix ?

Rien n'indique une quelconque croix sur les boucliers templiers frère Dyonis, a part sur certaines fresques comme a St Bévignate, ou sur certaines gravures "d'artiste" on 'a rien.....on ne peut que "supposer" par rapport aux autres ordres qu'elle est existé...!!! de toute façon je ne suis pas certain que mon premier bouclier de sable et d'argent soit lui aussi historique vu que certains sceaux représente les 2 cavaliers sur un cheval avec des boucliers orné de motifs a rayons ou croix..difficile a dire....j'avoue que au niveau de ma troupe, j'ai des pressions pour avoir une croix sur les boucliers...
au final cette croix avec le sens des couleurs "argent en chef et sable au bas" ne me pose pas vraiment de problème "toujours St Bévignate"....a l'inverse par contre j'aurais tenu tête pour ne pas avoir de croix...mais je trouve que c'est déjà un grand pas en avant par rapport a ce qu'on peut voir comme par exemple des boucliers tout blanc avec une énorme croix rouge dessus.....!!!...puis de toute façon si on doit les enlever, un coup de blanc et hop terminé...!!!

J'ai noté cette info provenant de plusieurs ouvrages...

Un chroniqueur arabe, Ibn Rachid Nazr, parlant de Guillaume de Sonnac, note "la terrible croix de sang aux côtés rentrés et aux bouts plats", description d'une croix pattée aux extrémités droites.

Guillaume de Sonnac a été maître de 1247 à 1250.

qu'entends tu par croix pattée aux extrémités droites..j'avoue être un peu perdu avec toutes ces croix..

Oui, et surtout, tu ne nous indiques pas qu'elle fut sur un bouclier !

Ce que j'en dis.... c’était pour faire avancer le schmibili...

Pour moi c'est une croix pattée normale, avec le centre plus fin qu'aux extrémités.
Elle s'inscrit dans un carré, donc avec ses bords droits.

Si l'ennemi en parlait, il est évident que c'est lors d'un combat... donc pas sur le manteau.
Il nous reste soit l'écu, ou la housse du cheval (la croix sur le jupon n'est malheureusement pas sourcé).
Un exemple nous est donné sur la fresque de San Bevignate.
Guillaume de Sonnac était contemporain de cette période.

Oui, bon, à un moment, faut arrêter avec cette sempiternelle fresque de San Bevignate !

Certes elle doit être retenue en terme de documentation mais certainement pas en tant que preuve évidente de tel ou tel effet ou armement, etc ......

Nous savons tous que les casques n'étaient pas peint et comportaient encore moins une croix.

Que pouvons nous donc en déduire en ce qui concerne les boucliers ? ? ? ?
Tout simplement que ce n'est certainement pas une source à prendre en exemple !

Même chose pour la housse du cheval ..................... mais ça, ce n'est que mon interprétation personnelle !

si on ne peut se fier qu'aux sources écrites, on risque de rester longtemps sur notre faim....et si il y avait effectivement une croix sur les bouclier...!!!! il manquerait donc a nos bouclier quelque chose de très important lors de nos représentations....non? pour les cottes de mailles on en porte sachant que leur apparence actuelle ne sont qu'une approche grossière de la réalité.."forme des anneaux et rivetage"...mais on ne se voit pas défiler en gambisons sans hauberts et haubergeons....il en es de même pour le port du gambison dont on doute....défiler ou aller au combat sans gambi , seulement avec la maille nous est quasi impossible a accepter.....ça pourrait être aussi valable pour le port de la croix sur les boucliers..d'autant que tous les autres ordres l'ont et même les sergents chez les templiers.....

scouzi mais je délire je ne sais plus trop où j'en suis...

Les sources sont "relativement" fiables lorsqu'elles sont recoupées et moultes fois étudiées !
Une conclusion en découle alors.

"LA" source en tant qu'unique référence est fortement déconseillée puisque seule et non comparée à d'autres afin d'émettre une conclusion plausible et probable !

Donc, si on prend cette fresque de San Bevignate indépendamment et qu'on l'utilise comme seule source fiable sans plus de recherche autre, on en déduit que les casques sont peints, comportent une croix, même chose pour les boucliers et les chevaux sont tous habillés d'une housse à grandes croix !

Bien évidemment, tout ceci ne serait que pure bêtise !

oui d'accords avec toi bien sur..mais bon si on se réfère a beaucoup de gravures de pierres tombales , les croix sont présentent aussi sur les boucliers...mais ce soir je suis vanné et j'ai pas les yeux en face des trous..difficile a réfléchir ainsi

Euryel,désolé d'avance, je vais être long, mais ton dernier post appelle certaines précisions qui,  je l’espère te seront utiles.

euryel a écrit:

.mais bon si on se réfère a beaucoup de gravures de pierres tombales , les croix sont présentent aussi sur les boucliers..

Ah bon ?
Tu as des exemples de pierres tombales de templiers avec des boucliers présentant des croix ????
Je suis preneur !
Dyonis a parfaitement résumé le raisonnement de reconstitution histo : ne pas se baser sur Une source, mais en croiser plusieurs (image+texte par exemple), si non, en exagérant beaucoup , les dragons ont existé, vu qu'on en voit des représentations....
Plus sérieusement, là le débat est tout autre, on parle de raisonnement pur et simple.

euryel a écrit:

pour les cottes de mailles on en porte sachant que leur apparence actuelle ne sont qu'une approche grossière de la réalité.."forme des anneaux et rivetage"...

Oui, sauf si on a des moyens financiers énormes... C'est vrai, mais c'est un compromis de plus qu'il convient d'expliquer si on présente sa maille à un public, nos épées ne sont pas bonnes non plus : trop lourdes, pas le bon acier, pas affutées....etc....et bizarrement, cela soulève moins de problèmes.
Pourtant, on peut se faire réaliser une épée quasiment histo pour à peine plus cher qu'une épée bluntée...

euryel a écrit:

 mais on ne se voit pas défiler en gambisons sans hauberts et haubergeons....

Bien sur que si !!!!! Je le fais très régulièrement, où est le problème ? Une belle tenue de maison soigneusement reconstituée pète tout autant qu'une tenue de combat, et en plus, c'est plus confortable !!!! Crois tu qu'à l'époque ils se déplaçaient en tenue de guerre ???
Dans ces fameux défilés en tenue de guerre, combien la portent complète cette tenue ???
Il manque à chaque fois la moitié des équipements sur tous les défilés que j'ai pu voir (et j'en ai vu !!! ), ou alors on porte n'importe quoi pour que ça en jette, genre défiler en tenue de guerre avec le manteau !!!!!!
Et pis, si on voulait vraiment faire un défilé en tenue de guerre crédible, ne crois tu pas qu'on devrait le faire à cheval ? Dans l'absolu, un chevalier à pied, c'est un peu clodo si on veut pousser !!

euryel a écrit:

il en es de même pour le port du gambison dont on doute....défiler ou aller au combat sans gambi , seulement avec la maille nous est quasi impossible a accepter.....

 
On doute du gambison dans la forme moderne que nous connaissons actuellement, et dans cette appellation, pas de  l'existence d'une protection rembourrée portée sous la maille, cf les avancées récentes sur les "spalières"

euryel a écrit:

ça pourrait être aussi valable pour le port de la croix sur les boucliers..d'autant que tous les autres ordres l'ont et même les sergents chez les templiers.....

Nous ne pouvons étendre de manière formelle aux templiers ce qui se fait chez les autres ordres, de plus, où est il précisé que les sergents portent la croix sur leur bouclier ????

En conclusion, Euryel, si tu veux mettre une croix sur ton bouclier, tu obtiendras une réplique de la fresque de San Bevignate, mais pas un bouclier templier fiable, même si, j'en conviens, c'est très joli.
Je reviens sur un petit détail qui m'avait interpelé lors d'un de tes précédents posts ou tu disais que les membres de ton asso faisaient du "forcing" (ce n'est peut-être pas le terme que tu as employé, mais je l'ai compris comme ça) pour avoir des croix sur leur boucliers.... Explique leur bien le principe d'historicité que tu as décidé de suivre, je crois qu'ils ne l'ont pas compris. A présent, ils peuvent faire du chevalier croisé, il y en plein qui arboraient des croix.
Tu as décidé de faire l'effort de sourcer ta tenue, ils n'ont qu'a suivre ton exemple !
Courage Euryel, tu peux compter sur nous tous pour t'épauler !!!