A vos pieds !!!!

En lisant ce topic, je crois comprendre que vous pensez que les templiers ne possédaient pas de bottes (hauteur sous genoux). C'est une erreur, ils en possédait...

Frére grégoire a écrit:

En lisant ce topic, je crois comprendre que vous pensez que les templiers ne possédaient pas de bottes (hauteur sous genoux). C'est une erreur, ils en possédait...

Quelles sont tes sources pour cette affirmation ?
En ce qui me concerne, je n'ai aucune trace de bottes aussi hautes en occident avant le XIV ou le XV°eme...
Mais je n'ai pas tout ! Je suis donc preneur.

Règle du Temple tout simplement ! Art 142 page 143. "Et un frère du couvent peut donner sans congé, a un autre frère une garnache,....des bottes...".

On y fait encore référence Art 149 " nul frère de couvent ne peut chevaucher sans congé, sans bottes et pendant le jour entre deux repas".

Alain demurger précise que ces bottes étaient des souliers arrivant au genou sur lesquels s'attachaient les braies.

Ayant notre Sainte Règle qui est sortie et près de mon lit, je vais ( encore une fois me replonger dedans ).

Je suis étonné que les Templiers puissent porter des bottes mais comme je ne sais pas tout... Je vais bosser là dessus.

Ce n'est pas du tout étonnant frère. D'une part parceque c'est indiqué noir sur blanc dans la règle mais aussi car c'était le cas à l'époque. Les bottes semblent être de deux modèles. Le premier modèle reprend celui des bottines. Elles sont cependant plus haut, arrivant parfois un peu en dessous du genou, mais elles gardent le même système de laçage. Elles semblent être utilisées par les riches, mais principalement dans le cas de chevalier en armure, comme par les classes inférieures mais les sources sont très peu courantes en comparaison des autres styles de chaussures. On peut constater un deuxième modèle de bottes qu’on ne trouve pas dans les sources mais sur une pièce archéologique et dans les textes. En effet on peut remarquer que le terme revient souvent lorsque l’on parle de chaussures chez les personnages religieux : « Et fu d'une grans botes d'abeie cauciés » (Chanson d’Aiol, seconde moitié du 12ème siècle). Heureusement une pièce archéologique nous est parvenue, c’est la botte attribuée à l’abbée Richard et qui datée de 1225. Même si un peu plus tardive que la période concernée, cette pièce nous montre ce que semble être les bottes portées par les religieux qui sont citées dans les textes. La botte est montante et ne comporte aucune ouverture, ni aucun laçage.

La botte en question :

BIEN...BIEN... on progresse !!!!

Plusieurs fois, je me suis posé effectivement la question sur le port ou non des bottes pour les chevaliers templiers... Et je pensais que ce n'était pas le cas !
A priori, j'avais mal lu notre Sacro-Sainte Règle !!!

Sans doute notre vénéré Maître pourrait-il nous éclairer suer ce point là !

Et comme mon frérot Michel, je vais aller à la chapelle avec sous le bras la Règle afin d'étudier ce problème !

J'avais cette info depuis longtemps, je pensais que vous étiez au courant, c'est en parcourant le forum que je me suis aperçu que vous n'aviez pas l'information. Un forum, c'est l'échange et le partage du savoir !

Deus lo Vult.

Haaaaaaa en v'la des paroles intéressantes !

Et bien frère Grégoire, c'est super intéressant



A voir quelle type de botte peut être utilisé pour les Templiers car il faut un modèle sans lacet puisque c'est interdit par la règle.

A suivre donc.

Frater Michel, relis bien mon message plus haut "La botte est montante et ne comporte aucune ouverture, ni aucun laçage."

Frére grégoire a écrit:

Frater Michel, relis bien mon message plus haut "La botte est montante et ne comporte aucune ouverture, ni aucun laçage."

Oui,oui j'avais bien lu, mais dans mon esprit, c'était pouvoir trouver ( ou faire faire par notre J.P National ) le même type de botte que la pièce archéologique dans le commerce.

Un grand merci pour l'info.

Pour étayer mon propos, je vous met ici mes propres sources historiques dont je m'étais servi pour ma thèse. L'ordre du Temple à été créé en Terre Sainte et il est évident que l'équipement était à la fois empreint de mode médiévale de l'époque mais aussi de l'environnement. Les bottes sont couramment utilisées au XIIéme siècle par les guerriers Seljuq d'Iran. Je vous met en photo une belle peinture datée XIIéme et les bottes utilisée. Ce qui revient à dire qu'effectivement, les Templiers utilisaient sans nul doute des bottes lorsqu'ils étaient en herbage ou au combat. Dans la règle du Temple, il est indiqué que ces bottes étaient lié aux braies par des lanières, je vous met un modèle reproduit à partir d'un modèle retrouvé daté du XII siècle.

A mon avis (de part mes humbles connaissances en cuir !) le fait de lacer les bottes aux braies, signifie qu'elles étaient faites de cuir mince !

Le cuir fin, ne tiendra pas debout et descendra en "accordéon" sur les mollets et chevilles

Afin de les maintenir ces bottes relevées, on les attaches tout simplement aux braies !

Voilà mon hypothèse !

Notre JP national pourrait très bien reproduire ce type de bottes...si les sources sont exactes; ce qui ne remet pas du tout en cause tes recherches cher frère Grégoire... bien au contraire !
Par-ailleurs, cela corrobore mon hypothèse que les bottes devaient être plus pratiques (ou opérationnelles selon notre jargon actuel !) en herbage et au combat que nos souliers actuels.

Qu'en pense notre Maître ?

Frére grégoire a écrit:

Règle du Temple tout simplement ! Art 142 page 143. "Et un frère du couvent peut donner sans congé, a un autre frère une garnache,....des bottes...".

On y fait encore référence Art 149 " nul frère de couvent ne peut chevaucher sans congé, sans bottes et pendant le jour entre deux repas".

Alain demurger précise que ces bottes étaient des souliers arrivant au genou sur lesquels s'attachaient les braies.

Ce n'est pas parce que nous avons centré nos efforts sur les chaussures basses que nous nions l'existence des autres.
Effectivement, j'avais même souligné cet article dans ma régle !!!
Merci beaucoup de me l'avoir fait dépoussiérer !

Cependant, dans le texte original, il est question de "heusiaux", et c'est de ce modèle dont parle la précision que tu cites.
A ce propos, je vais faire ce que j'aurais du à l'époque : contacter deux spécialistes, car il y a un truc qui me tracasse : Des heuses, ça s'attache bien au braieul, mais c'est beaucoup plus haut que les genoux (sinon ça ne pourrait pas s'attacher), et surtout il me semble que c'est plus tardif.
Par contre, il est bien prouvé par source archéo qu'il existe des bottines à lacets pour cette époque.

Frére grégoire a écrit:

L'ordre du Temple à été créé en Terre Sainte et il est évident que l'équipement était à la fois empreint de mode médiévale de l'époque mais aussi de l'environnement. .

Attention, c'est ton hypothèse, ce n'est pas une évidence, au sens historique du terme, comme toute nos pistes.

Frére grégoire a écrit:

Les bottes sont couramment utilisées au XIIéme siècle par les guerriers Seljuq d'Iran. Je vous met en photo une belle peinture datée XIIéme et les bottes utilisée. Ce qui revient à dire qu'effectivement, les Templiers utilisaient sans nul doute des bottes lorsqu'ils étaient en herbage ou au combat. Dans la règle du Temple, il est indiqué que ces bottes étaient lié aux braies par des lanières, je vous met un modèle reproduit à partir d'un modèle retrouvé daté du XII siècle.
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Les bottes sont effectivement très répandues chez les orientaux, mais attention aux raccourcis simplistes, cela ne constitue pas une preuve d'utilisation chez les templiers ou autres occidentaux, sinon on pourrait sur le même principe affirmer tous les panachages de tenues imaginables...
Ton hypothèse reste cependant intéressante, et les reproductions de bottes ont l'air très bien réalisées, une de tes créations ?

Je vous mets le texte initial commenté par Henri de Curzon en 1886.
Pour lui ce sont bien des bottes courtes... ou des souliers montants.
Je vais chercher des sources...

Il est intéressant de noter, dans le retrait 142, qu'ils utilisaient du cuir de daim alors qu'ils ne voulaient pas entendre parler de la chasse....

Frère Abel, dans le texte original version Dailliez, ce sont bien des bottes qui sont indiquées, avec en précision une attache sur les braies, un peu comme le modèle que je vous ai montré (qui n'est pas de ma production). L'utilisation des bottes par les Templiers au combat ne fait nul doute, il suffit de monter à cheval pour s'apercevoir que les chaussures basses ne sont en aucun cas adapté à cette activité. Nous le savons, et nul doute qu'ils le savaient aussi. Pour le parallèle avec le matériel utilisé par les Orientaux, il ne faut pas tout mélanger ! L'Ordre du Temple est un ordre Oriental et pas Occidental ! il a été fondé par des chevaliers qui vivaient en TS et par ce principe, cela ne fait aucun doute que l'équipement et le paquetage indiqué dans la règle en est empreint. D'ailleurs, pour étayer mon propos, une différence était faite sur le textile des chemises si le Templier servait en Occident ou en Orient. Ou encore, le terme de carpite (qui fait parti du paquetage du frère Templier) qui n'est autre que la couverture traditionnelle musulmane pour couvrir le guerrier ou même le cheval...

Tout ceci pour résumer que l'option bottes en tenue de combat est plus qu'une hypothèse ! reste à savoir le modèle utilisé, et je pense qu'avec la notion de fixation aux braies et l'absence de lacet, le modèle montré au-dessus prends tout son sens, puisque son utilisation au moyen-orient au XIIème siècle est avéré.

Point de panachage de tenue donc, juste l'application de la règle avec une prise en compte du milieu de la création de celle-ci.

Une ptite question que je me pose

Ok, les Templiers peuvent avoir des bottes puisque c'est indiqué dans la Règle.

Intéressant de travailler sur le sujet, ceci étant le fait qu'ils aient des bottes quand ils sont à l'herbage ne signifie pas qu'ils soient en tenue de combat.

Par contre en tenue de combat... Ils ont les chausses de maille et c'est là ma question, quelle utilité d'avoir des bottes sur des chausses de maille ( indépendant du fait que c'est impossible à enfiler ).

Les chausses de mailles sont une protection de pied qui vient s'apposer sur les bottes ! Et pas en dessous !

Je suis un peu circonspect car pour en avoir, je ne vois pas comment je peux mettre mon pied qui se trouve déjà dans une botte, dans une chausse de maille fermée.

A moins d'avoir des chausses XXL.

Je pense que si tu possède déjà des chausses de mailles avec des bottes, l'affaire est réglée 😉

La botte se met en dessous comme ceci :

Lesquelles aussi couvrent toute la jambe.... Pas vrai ???  

Mouais

Comme dit dans mon post précédent, à moins d'avoir des chausses de maille XXL, je ne vois pas comment c'est possible, sans parler du problème de la maille sur le pied qu'il faut bien fermer.

Avec mes frérots Dyonis et Yvain, nous avons bien galéré pour trouver une hypothèse de fermeture avec une semelle.

Mais ton idée est intéressante aussi, cela soulève quand même le problème cité plus haut... Chausse fermée ( certes avec la botte dedans ) mais pas fermée avec de la maille dessous car cela ne va pas tenir pour la marche, donc une semelle ( comme nous l'avons fait ) et du coup, c'est des cuissardes façon ustensile de pêche ( je schématise un peu il est vrai ).