Templiers au XI, XII et XIII siècle

Bon, j'ouvre ce post pour éviter notre dévive avec Frère Gauvain sur le sujet des baudriers.
Faut penser aux modos quand même.
Tout est dans le titre et je ne crois pas avoir vu le sujet traité dans une autre partie du fofo.
Pour ma part, je pense situer ma tenue au XII plus précisément en 1177 date de la bataille de Montgisard.
Je suis au pied de la montagne :
De ce que j'ai pu trouver ( et c'est très mince car peu ou pas abordé sur le net ), merci Templiers.org, c'est une gravure de l' évolution de l'habit militaire durant les 200 ans de la vie de l'ordre.
Je pense que l'habit de maison, lui n'a pas du trop évoluer.
Donc pour la date qui m'intéresse, la tenue se compose d'un casque à nasal, d'un camail, d'un haubert descendant jusqu'au genoux, de chausses de fer, du manteau blanc avec une croix et du bouclier type Normand ou goutte d'eau.
Par contre pas de jupon d'armes ??? Erreur, oubli ou vérité historique. ?
Du coup mon baudrier avec attaches à langues de serpent doit être pile poil bien dans l'époque.
Jai commandé de la graisse de pied de boeuf pour l'assouplir et le tanner un peu.
Voilà le résultat de mes maigres recherches, à vous lire messires.

Bon alors je vais y aller de mes petites connaissances.

Le mieux pour le cuir c'est de la graisse de marque "SAPO". C'est vraiment ce qui se fait de mieux sur le marché.

Ne pas oublier d'en mettre sur le côté chair du cuir et d'ensuite le malaxer et le rouler.
Tout ça l'assouplira au mieux !

Merci du conseil Dyonis.
J'ai commandé un flacon de la marque Paulin, Je te dirais ce que j'en pense même si je n'ai pas trop d'expérience sur ce sujet.

Attention à ne jamais utiliser d'huile !

Ca donne un aspect "mouillé" au cuir, reste ainsi et fait perdre le brillant de la fleur !

Oki, mais la graisse de pied de boeuf... C'est bien de la graisse ? J'ai seulement lu qu'il ne fallait pas en mettre trop et tout les 4 matins car cela bouffait les coutures.

Bin si c'est écrit "GRAISSE" alors je suppose que oui !  

Effectivement un graissage une fois par an suffit et/ou après une sortie "humide" ou "cra-cra"
Pas plus.

"Ca fait péter les coutures" ..................... quand le cuir est SEC et qu'on le gorge d'huile ou de graisse alors oui car le cuir gonfle et tire sur le fil !

Michel de Kerlaz a écrit:

Pour ma part, je pense situer ma tenue au XII plus précisément en 1177 date de la bataille de Montgisard.
De ce que j'ai pu trouver ( et c'est très mince car peu ou pas abordé sur le net ), merci Templiers.org, c'est une gravure de l' évolution de l'habit militaire durant les 200 ans de la vie de l'ordre.
Je pense que l'habit de maison, lui n'a pas du trop évoluer.
Donc pour la date qui m'intéresse, la tenue se compose d'un casque à nasal, d'un camail, d'un haubert descendant jusqu'au genoux, de chausses de fer, du manteau blanc avec une croix et du bouclier type Normand ou goutte d'eau.
Par contre pas de jupon d'armes ??? Erreur, oubli ou vérité historique. ?
Du coup mon baudrier avec attaches à langues de serpent doit être pile poil bien dans l'époque.
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Bonjour.
Alors, reprenons déjà le titre : tu auras beaucoup de mal à trouver des sources sur des Templiers XI°, pour un ordre qui remonte au plus tôt à 1118.....
Ensuite, je me répète : Templiers.org n'est pas fiable et fait trop la part belle à des raccourcis faciles, voire de pures inventions, quand on ne tombe pas dans le mysticisme primaire aux doux relents d'opium (dosage pachydermique quand même), voir par exemple la partie symbolique du Temple  
Pour la tenue au XII°, tu as une source parfaite : la règle qui date du.....XII° !
Donc habit de maison rigoureusement décrit, d'ailleurs je t'encourage vivement à commencer par lui.
Ensuite, pour ta tenue de combat, oublie la goutte d'eau normande, les normands c'est ????? XI° !
Jupon d'armes de rigueur (cf la règle), le manteau, tu peux l'oublier en tenue de combat (essaie de manier épée + bouclier avec un manteau, tu comprendras !!!!).
Et oui, ton baudrier à langue de serpent convient bien, puisqu'on va le retrouver jusqu'au XIII° siècle inclus.

Merci Frère Abel pour tes précisions.
Effectivement, erreur de ma part pour le titre car l'Ordre n'a été crée qu'en 1119 soit au XII siècle. OUPS !!!
Pour le site, au vu des forums, il semblait plus sérieux que templiers.net, ceci étant, je n'ai pas été dans la rubrique " légendes, trésors et cie... "
Pour le bouclier, mais je peux me tromper, il me semble qu'au début du XII siècle la forme du bouclier était encore similaire au bouclier " dit normand " l'écu étant venu plutôt vers le début du XIII ou fin XII, mais si tu me dis que ce type de bouclier était déjà obsolète, je te crois et j'en prend bonne note pour mon équipement.
Idem pour la jupe d'arme, cela me semblait quand même bizarre et effectivement bien cité dans la règle.
Le manteau, je ne parlais pas du combat car j'imagine bien la difficulté à manoeuvrer avec, c'est que cela correspond à l'Habit du Templier, donc en vigueur puisque c'est Le Signe de reconnaissance de l'Ordre.
En tout cas, je te suis très très reconnaissant de tes précisions. Comme pour Gauvain, je suis très friand de votre savoir et de votre rigueur.
Ps : Je vais aussi faire ma tenue de maison, je suis déjà dans l'attente de ma chemise et de mes braies... Il faut bien un début. LOL !!!

Bon, je comprend mais il y a quelques nuances subtiles. Quand je parle du bouclier " dit Normand " c'est effectivement en référence à celui-ci mais même si j'entend bien ce que tu me dit Sir Gauvain, il y a une marge de temps assez large entre le début des boucliers de cette sorte et les armures plates du XV°
Je cite le bouclier de type Normand pour référence, je suis conscient que ce bouclier n'est plus le même que celui de Guillaume le Conquérant, au demeurant sur la gravure citée sur le site de Templiers.org, nous pouvons déceler une légère diminution de la hauteur du dit bouclier.
tout cela pour dire que sur le principe vous avez tout à fait raison, seulement... Comme tu le dis toi même Gauvain, ce type de bouclier a du être en fonction encore au début du XII° raccourci bien sur en comparaison des premiers boucliers de type " normand ".
Ma question est juste de savoir si des boucliers qui sont d'inspiration normande au début du XII° sont plus crédibles qu'un écu qui me parait plus tardif.
A vous lire avec grand plaisir.

Michel de Kerlaz a écrit:

plus sérieux que templiers.net, 

Ah, je me suis embrouillé, j'avais mal lu !!!!
C'est précisément de Templiers.net dont il faut se méfier.
Leurs noms sont tellement proches (est-ce d'ailleurs bien un "simple" hasard ????), que je l'appelle par son nom originel : "Projet Bauceant".

Ceci dit, je ne reviens pas sur ce qui a été dit à propos de la tenue.
Je serais intéressé par contre par un lien direct vers la gravure dont tu parles, car je ne la trouve pas en cherchant dans le site.

voilà Frère Abel.
C'est dans expo projet Baucéant.

http://www.templiers.org/exposition/panneauexpo-04-800x600.jpg

ca c'est l'ancien tableau et celui qui vient, le nouveau.

http://www.templiers.org/exposition/new-equipement-formatA0-800x565.jpg

Je trouve ce site très enrichissant et une bonne mine pour effecuer un travail sérieux.

Vous pourrez voir que vers 1150, nous sommes encore en présence d'un bouclier de " type goutte d'eau " et que vers 1190, celui-ci est bien plus petit et n'arrive qu' à la taille, je vais peut être m'orienter vers celui-là mais je trouve que le premier a une certaine classe.
même si c'est plus encombrant.
A pluche Frères.

Moi, à ta place, je prendrai ses image avec des pincette....
si je prend ton 2ème lien, il y des point pas logique dans leur évolution de l’équipement.
Le bouclier: au départ s'est un bouclier en goûte d'eau qui devien un écu à la 4ème image pour redevenir une goûte d'eau à la 8ème image....heu ouais....et pourquoi des croix peinte dessus?
Pareil avec la cotte d'arme. La suite n'est pas logique. D'ailleur, est-ce juste qu'au début il n'en porte pas?

édit: Et il y a un templier(photo7) qui a une croix dans le dos.Vraiment pas terrible.....Et je parle pas des forme de croix....J'ai fait la même erreur sur mon premier jupon d'arme, la croix à huit pointe s'est pour les hospitalier, pas les templiers.
S'est vraiment dommage qu'il utilise ces photo là, qu'on trouve souvent et facilement sur le net; pour leur exposition. Il se sont vraiment pas cassé le cul de se côté la. Dommage

Psychopatrologique à déjà bien déblayé le terrain. Effectivement, les dessins du premier lien sont largement obsolètes et reposent plus sur des images d'Epinal que sur des effets historiques.
Sur le second lien, tu peux voir audessus des pages de david Nicole tirées des livres de la série Osprey.
Ils se basent déjà sur des sources plus sérieuses, mais sont totalement dépassés, et truffés d'erreurs, liées à des raccourcis destinés à combler les absences de documentations de l'artiste.
Si tu veux voir de belles tenues, observe les pierres tombales, les fresques de San Bévignate, ou le Tombeau de Dona Eleanor....

Certes, je n'ai jamais prétendu que ces planches avaient valeur de bible.
Je suis d'accord sur la croix du 7ème chevalier et comme je l'avais souligné, sur le manque de jupon d'armes pour d'autres figures.
Je cherche, c'est d'ailleurs le but avoué de ce post et tout vos avis sont précieux.
Il faut quand même reconnaitre que les sources sont faibles, il faut essayer de trouver quelque chose.
Merci pour le conseil Frère Abel, je ne suis pas spécialiste des pierres tombales et des fresques, ceci étant, il me semble assez difficile de se donner une idée précise de l'équipement complet à une époque donnée.
Bien sur nous pouvons voir des détails mais ( tout en pouvant me tromper sur mon jugement ) quand est-il de la tenue complète ?
Je suis quand même bien curieux de savoir comment vous vous êtes positionné pour vos tenues ( militaires ) car encore une fois la tenue de maison n'a pas du avoir une évolution grandiose, vu que c'est dans la règle.
Cela ne répond pas non plus à ma question sur l'évolution du bouclier.
Tout cela à le mérite d'avoir vos retours qui de toute façon vont m'aider et pour cela un grand merci.

Bien sur Sir Gauvain.
Encore une fois, j'entend bien ce que tu me dis.
Je dois vous dire que je suis venu Ici pour apprendre, je reconnais votre savoir, je suis ce soir un peu dubitatif.
Croiser la Règle avec les sources existantes... Certes, de ce que je peux trouver, moi pauvre lambda, ce n'est rien. Je vous présente mes excuses si ce que j'ai trouvé ne correspond qu'à de la m****. C'était pourtant et après des heures de recherches, pris, sur un fofo à priori digne de ce nom.
Je dois dire que je n'ai pas de réponse à mes questions, en tout cas ce que vous me dites... Je comprend ( pas tout à fait débile non plus ), mais les réponses que vous m'apportez, même si elles sont très intéressantes, ne répondent pas à mes questions basiques.
Je parle de boucliers, vous me parlez de pierres tombales, d'enluminures... Bien, ok.
Sur un autre post, je demande des renseignements sur les bottes ou chaussures... ???
Je n'ai aucune réponse.

Pas facile pour un pauvre mec qui veut faire de l'histo de pouvoir s'y retrouver.
Vous êtes sympas, le fofo aussi, mais j'ai cette bizarre impression d'avoir poussé la porte d'une pièce ou je n'ai pas ma place.
Je ne sais que penser.
Encore une fois, je vous remercie de vos apports ( même, si ceux-ci étaient un peu... Pour un nouveau )

Bellement et en paix

Heu...en même temps, je sais pas trop se que tu cherche avec un thème pareil. A pare l'évolution du matos, qui est très vaste....et en plus entre l'orient et l’occident, s'est pas pareil juste a cause du climat. Alors je vois pas vraiment comment t'aider la.

Mais vu que tu parle de bouclier, je peu te montrer une petit chose. J’espère que cela d'aidera dans ta quette.
 


Ca, s'est une parti de mon matos. Comme tu peu les constater, S'est un spangenhelm, un écu et une épée une main.

Le spangenhelm est un peu un passe partout, comme une simple cervelière. Tu peu l'utiliser quasiment sur toute la période templière.

Mon écu doit, si je ne me trompe pas, se situer au début 13ème siècle voir même avant de pare sa forme. Le haut arondi sans pour autant être en forme de goûte d'eau, 100cm de haut, 55cm de large, 1,5 d'épais, il est recouvert de lin(en cuire ça serai mieux) et il est cintré.

L'épée....j'en parle pas. J'y connait vraiment que dalle. J'ai d'énorme doute sur la forme des quillons pour du fin 12ème, début 13ème siècle.

Michel de Kerlaz a écrit:

Je dois dire que je n'ai pas de réponse à mes questions, en tout cas ce que vous me dites... Je comprend ( pas tout à fait débile non plus ), mais les réponses que vous m'apportez, même si elles sont très intéressantes, ne répondent pas à mes questions basiques.
Je parle de boucliers, vous me parlez de pierres tombales, d'enluminures... Bien, ok.
Sur un autre post, je demande des renseignements sur les bottes ou chaussures... ???
Je n'ai aucune réponse.

Pas facile pour un pauvre mec qui veut faire de l'histo de pouvoir s'y retrouver.
Vous êtes sympas, le fofo aussi, mais j'ai cette bizarre impression d'avoir poussé la porte d'une pièce ou je n'ai pas ma place.
Je ne sais que penser.

Ne rentrons pas dans le drame non plus jeune Padawan!!!
Tu as largement ta place ici et tu y est le bienvenu. Un débutant est toujours une bonne nouvelle.
Si nos réponses peuvent te dérouter, c'est parce que, en reconseux sérieux et attentionnés, on ne te donne pas une réponse brute en te disant "voilà c'est comme ça", ce qui serait de la malhonnêteté intellectuelle, étant donné que même les historiens de métier en sont incapables (nous ne sommes que de tout tout petits amateurs).
Si nos réponses peuvent te dérouter, c'est parce que nous te donnons des pistes de recherches pour que tu puisse te documenter avec une vraie démarche de recherche.
On ne te donnera pas un "kit" de démarrage (même si c'est la mode dans tous les hobbies à présent), comme le font certains forums, ce qui est une hérésie, une erreur, et un encouragement à la paresse.
Au contraire, on t'aidera à rechercher, car dans tes recherches tu apprendras largement plus que ce que tu voulais à la base, que tu y acquerra une bonne culture du sujet, et peut-être même que tu trouveras ou qu'avec ta sensibilité propre tu découvriras des éléments qui nous ont échappés.
Bref, on t'accueille de bon cœur en tant que reconstituteur, et on t'ouvre les portes, mais il t'appartient de les franchir et de visiter la pièce qui est derrière.
En conclusion, en bon Templier ( ), je citerai le Christ :"si tu vois un homme qui à faim, ne lui donne pas de poisson, mais apprends lui à pêcher".
Courage, c'est dur mais tes efforts ne t'enrichiront pas seulement, ils enrichiront à n'en pas douter toute la communauté de reconstitution !!!

Merci Frère Abel, je comprend mieux.
Je vais donc reprendre mon baluchon et continuer mes recherches.
Je dois avouer que j'ai déjà, grace à ce fofo, appris plein de trucs sur les us et coutumes ainsi que sur l'habillement, les tissus...
Tu as raison ( encore une fois, j'ai envie de dire ) mon post d'hier soir reflétait un moment de découragement.
@ Psychotropalogique:
merci pour les photos, pour le casque, j'ai pris un casque à nasal en suivant le même raisonnement que toi, ton bouclier est très bien et doit correspondre à la fin XII ou XIII° et en l'état actuel de mes recherches, doit correspondre à ce que je cherche.
Pour l'épée, elle ne me semble pas hors sujet mais je n'y connais pas grand chose non plus.

Voici une réalisation d'un de nos amis du Grand Sud.
http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/viewtopic.php?f=31&t=5978

La forme arrondie du haut du bouclier dit "en goutte d'eau"est devenue plus rectiligne, à mon sens, à l'époque qui t'intéresse.

Merci Balian,
Effectivement très intéressant et de sucroit, les commentaires de Frère Abel.
Encore des sources que je vais conserver pieusement.
Pour le bouclier, je pense en effet, que celui de Psycho doit correspondre à celui que je cherche pour cette année 1177 en Terre Sainte.

Gauvain que dire....

J'ai bien compris le sens du message de Frère Abel ( qui au demeurant me semble posé et clair ) que je remercie pour ses explications.

Je pense que nous ne nous sommes pas compris, je ne cherche point un kit Templar XII, et de surcroit... Je n'ai jamais au grand jamais demandé que vous fassiez le travail pour moi.
Par contre, du coup, tes réflexions me semble si ce n'est un peu hors de proportion, en tout cas un peu paradoxales.
Etant établi que je ne veux pas le " kit " comme tu le dis, et que ma démarche n'a jamais été celle-là, tu me prête des propos qui n'ont pas lieu d'être.
Je ne me suis jamais présenté comme un historien, je suis en recherche de savoir sur cette période. Donc, il me semble normal de poser des questions, même ci celles-ci peuvent vous paraitre puériles ou saugrenues.
D'autant que depuis le début, je vous reconnais à Frère Abel comme à Toi-même ce Savoir ( ainsi qu'à beaucoup de membres de ce fofo, c'est d'ailleurs la raison de ma présence parmi vous ).
pour détendre l' atmosphère, j'ai une épée du Seigneur des Anneaux, des rangers, me manque plus que le drap et la croix ( possible par une des grand-mères ).

Bon, tout cela n'est pas très grave, Je serai quand même très content de te rencontrer ( pas sur que pour toi cela soit la même chose ) en tout cas, nous pourrions nous expliquer...

Bellement et en paix Gauvain.

Gauvain du Mée a écrit:

tiens, au fait quand c'est que tu prends un nom prononçable, toi?

Jamais!!!!!!! 

Je suis certain que quelques mots ont été mal compris ou alors mal employés, peu importe !

Nous sommes grands et vaccinés depuis pas mal d'années et tout ceci ne sont que puérilités futiles !

Retrouvons nous comme nous l'avons hypnotisé, autour d'une bonne table, un bon repas et une ou deux chopines ! ! ! !

Allez hop, un bisou et ça repart ........................

Dyonis a écrit:

Retrouvons nous comme nous l'avons hypnotisé

Muh??  C'est qui qui a été hypnotisé? :sleep:Psychotrop machinchose?

Arghhhhhhh merdum !

Hypothétisé .................. oui, je sais ce n'est pas Français non plus, mais vous aurez compris !