DELVAN 91 et sa tenue.

Chers Fraters du Fer et la Croix ainsi que ceux de la Flamme Baussanne, DELVAN 91 m'a envoyé ces quelques photos ou il pose en tenue.

Bien entendu, toutes nos critiques ne se voudront que et uniquement constructives.

Allez y molo, ne lui faites pas peur ............. soyez sympas avec le débutant ............ merci pour lui !      

DELVAN91, tout d'abord bravo d'avoir choisi de vouloir faire de l'histo et non du folklo et aussi pour ton "courage"        d'accepter de te montrer ainsi.
Pour la suite, je t'avais prévenu .................. désolé d'avance .......  

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a du boulot !

En gros, question histo, y a rien ou quasi rien qui va ............. désolé !

A une ou deux exceptions près.

Je laisse le soin à mes petits frères de te faire une liste "dégrossissante"

Pas de souci Denis, comme discuté tous les deux, les critiques constructives vont me faire progresser rapidement !
Merci à tous par avance

Bonjour à toi Delvan 91 et bienvenu sur le forum,
Partant du postulat où, comme le stipule justement frère Dyonis, il n’y a pas beaucoup d’éléments historiques,
Pourquoi ne pas faire l’exercice inverse et grâce à ta lecture des différents posts du forum, c’est toi même qui pourrais nous donner les différentes erreurs historiques de ta tenue et celle de ton camarade ?
Cet exercice est généralement formateur...
Comme dit précédemment, tu as du pain sur la planche mais ta démarche est bonne et surtout constructive !
Bravo à toi pour ton souhait d’aller vers l’historique plutôt que le folklore pseudo truc ou machin juste parce que "ça claque" devant le brave public ....
Nous aurons l’occasion de discuter très vite sur tout ceci.
Fais nous vite ton autocritique. Voici quelques pistes : vêtements , camail, bouclier, étendards, période représentée, ceinture, accessoires sur la table....
Bon courage à toi et à très bientôt

Excellent Tancrède, c'est la bonne méthode et la bienvenue à toi Delvan91 tu as certes du travail mais comme nous tous en arrivant, avec ta bonne volonté manifeste et ton implication pour lire cette manne que représente ce forum tu seras au top

C'est pas con cette idée de l'auto-critique.

Mais bien sûr, ça impose de lire pas mal de rubriques en amont.
Ce qui est bien sûr très bon et formateur.
Je peux aussi comprendre son impatience d'une certaine manière.
Ne pourrait-on pas faire un bout de chemin avec lui et lui indiquer quelques pistes comme l'a fait Tancrède ? ? ?

Donc, voici, ci-dessous, les catégories principales sur lesquelles tu dois te pencher.
Fait ton analyse et tes recherches dans ce forum.
Tu vas très vite apprendre beaucoup (les Hospitaliers copiant les Templiers, ce sera quasi pareil et à défaut on te le précisera)

Vêtements : (ceux du dessous, et ceux du dessus)
Ceux de "maison" puis ceux "de guerre" !    ....................... il te faut les deux ! ! ! !

Equipements de l'homme / armement : pour la tenue de maison / pour la tenue de guerre

Rien que ça déjà, ça te fera de la bonne lecture et visionnage de photos.

Pour le reste on verra par la suite.

A te lire ...............

Salut à tous,
Et bien pour être franc, hier lorsque les photos ont été diffusées, j'ai tout de suite voulu dire ce que je pensais concernant mon matériel être... à côté de la plaque

Concernant le camp : étendard complètement revu (je pourrai le partager ultérieurement), et tous les accessoires/ustensiles  : ÉLIMINÉS!! (j'avais pris les devants il y a quelques temps !). Et bien sûr emblème Du Guesclin mis de côté, sachant que nous sommes sur du fin 12e début 13e.
Pour le coffre en bois idem (pas d'époque et pas histo du tout).

Alors déjà concernant le gorgerin : je l'ai déjà mis de côté! Et ne le remettrai plus jamais et c'est une certitude!
Concernant la ceinture, je l'ai mis de côté également, et ne la remettrai plus jamais et c'est une certitude!

Concernant le tabard, il est en coton et j'ai de forts doutes sur la position de la croix (et de sa forme). Et là encore (je vais regarder le thème sur le forum), le doute subsiste toujours pour moi. Bref il me faudrait plutôt une cotte d'arme laine?

Concernant mon nasal, je pense que ça peut aller? Mais très sincèrement pas de certitude. Ou c'est un modèle normand/viking?

Concernant la hache doloire, je m'en remets à vous... je n'ai pas de certitude, quelle qu'elle soit!
Concernant mes chaussures, je pense qu'elles sont histo? 

Et pour le camail? Je pense que je peux aussi le mettre de côté....

Pour info, j'ai fais l'acquisition d'un gambison (qui devrait coller au fin 12e début 13), d'un haubergeon mailles rivetées (même s'il fallait surement plutôt un haubert?), un bouclier fin 12e de chez carreauarbalete, et d'une belle chantelame (avec fourreau 12e). Il me manque clairement une paire de chausses (laine?). Il me manque une paire de moufles en maille (je désespère d'en trouver, surtout histo... Si vous aviez des contacts?).

Pour une tenue "maison", je n'en ai pas encore fait l'acquisition mais mes connaissances histo en tenue militaire étant faibles, sachez que pour la tenue maison... ça sera plus complexe pour moi, là encore si vous pouvez m'aiguiller, merci à vous :)Concernant l'armement "maison", une dague?

En tout cas, Tancrède du Thil, Emmanuel-François, et bien sûr Denis, merci à vous, très sincèrement!

Il ne faut pas t'emballer...
Ce qui est primordial à savoir, si tu veux faire la reconstitution vestimentaire des ordres Hospitaliers, c'est la façon dont ils vivaient et priaient (il doit y avoir la Règle Hospitalière quelque part sur le net...)
Le Manteau (j'ai mis un M) n'était utilisé que pour les obligations religieuses.
Ce Manteau est incompatible avec, la guerre, les travaux des champs, le voyage entre les différentes Commanderies... Il n'est utilisé que pour la prière.
Je sais... ce Manteau, c'est l'image d'Epinal que tous les gens que tu vas rencontrer lors des fêtes vont reconnaître.
Si tu veux représenter un chevalier en armes tu oublies. De plus, et mes amis du forum ont essayé, il n'est quasiment pas possible de manier une épée avec une pièce de tissu virevoltante sur les épaules....
Si tu veux épouser au plus près la reconstitution de l'ordre que tu as choisi, je pense que tu dois, tranquillement, et comme le dit Dyonis, commencer par faire ton habit de "maison", c'est à dire l'habit qu'ils portaient à 95% !!
Tu as beaucoup d'exemples de tenues sur ce forum...

Merci pour ton commentaire Balian du Plessis.
Bien noté pour le Manteau!
Concernant l'Habit de maison, il est clairement nécessaire que je dois y penser en priorité, et je me renseignerai à ce sujet.
Le souci est de ne plus réaliser d'investissements inutiles (acheter un habit/ou le faire réaliser, mais opter pour des matériaux qui ne correspondent pas à l'époque etc... il va falloir que je me renseigne sérieusement désormais).
Merci à toi une nouvelle fois en tout cas.

Je rejoins mon frère Balian: on a tous eu le souhait de tout avoir tout de suite mais c'est le meilleur moyen de bâcler le travail et de devoir recommencer... en repayant.

Lors de nos sorties nous portons généralement l'habit de bataille 2h par jour, les plus vigoureux un peu plus, mais personnellement avec mon haubert à maille ronde rivetée j'avoue ne pas les dépasser.

Il est donc très largement préférable de commencer par ton habit de maison.

Par ailleurs n'oublie pas que tu es sur un site essentiellement composé de templiers, sergents d'arme et chevaliers et tu vas te faire une tenue hospitalière, ce que nous pouvons te conseiller pourra donc ne pas pleinement correspondre, enfin la lecture est nécessaire, du site, mais aussi Alain Demurger qui a écrit un très bon livre : "les Hospitaliers, de Jérusalem à Rhodes".

En lisant tes questions finalement j'ai assez peu de réponses car je ne pourrais me prononcer que pour le templier, même si les deux tenues étaient très proches,...... sont elles identiques ?
Les chaussures par exemple doivent être pour nous sans lacets ni bec, quid de l hospitalier ?
D'autres plus érudits que moi sauront sans doute t'aider.

Par contre tu peux très largement faire des chiffons (ou des torchons et nappes) de tes vêtements en coton, utiliser ton camail en galva pour égoutter tes légumes et à mon sens faire de même avec ton nasal ( ou l'utiliser en saladier ) ......... tu es sur la bonne voie celle du questionnement.

Merci à toi! Je prends bonne note de tout ça!
Si quelqu'un a besoin de chiffons... j'en donne!
Concernant l'ouvrage de Demurger, je viens tout juste de l'acquérir!!
J'ai également acheté "l'histoire des chevaliers hospitaliers de St Jean de Jérusalem... Par l'Abbé De Vertot.
Alors place à la lecture
Merci en tout cas !

Bravo Delvian 91 !!!!!

Voilà une très belle autocritique ! Je n’ai pas beaucoup à ajouter, les frères du forum ont tout bien résumé.
L’hopital Est comme le temple, un ordre religieux combattant ce qui signifie que les frères doivent se conformer aux règles de vie religieuse et parfois être amenés à combattre ; donc comme le disait si justement frère Balian, 95% du temps en tenue conventuelle.

De ce fait avant d’entamer plus de dépenses sur ton équipement militaire (je comprends ton empressement car ça pète toujours plus après du public), concentre toi sur la tenue conventuelle.
Sur ce point, la quasi totalité des ordres monastiques ont la règle primitive en commun et donc les tenues conventuelles : une robe de maison (qui descend jusqu'aux chevilles) une barrette et le mantel aux couleurs de la maison.

Pour tout ceci, le "fait maison" ou le "made in France" par une vraie couturière sera toujours plus proche niveau visuel que toutes les tenues vendues sur n’importe quel site.....
Je réitère mes félicitations pour ta démarche et tes premières décisions prises sur ta tenue initiale !

Ah une dernière chose : il faut à mon sens te departir de la volonté de plaire au public ou d'être beau ... si tu es dans la dynamique que nous prônons tous ici, la seule chose qui doit compter est de faire le plus vrai possible, autant que les sources te le permettent.
Tu représentes un ordre prestigieux, sans en faire des caisses, c'est aussi une sorte de responsabilité.

N'hésites pas à engager le débat sur tel ou tel détail et ne prends pas pour acquis ce que le plus grand nombre fait, je prends l exemple de ton camail: 75% des gars qui font de l ordre le passe sur le jupon ou cote d'arme comme tu le fais ( ou faisais   ) ce qui le rend complètement inutile face à un piéton qui aura beau jeu d'aller te refaire le sourire à la dague par dessous ...

Enfin voici un lien qui te sera sans doute utile pour mieux comprendre les tenues de ton époque: n'étant pas un homme du siècle cela n'est pas à prendre pour argent comptant, mais en croisant les ressources tu t'approcheras de la vérité, à défaut de l'atteindre ...

http://manuscriptminiatures.com/tags/

Balian du Plessis a écrit:

Le Manteau (j'ai mis un M) n'était utilisé que pour les obligations religieuses
Ce Manteau est incompatible avec, la guerre, les travaux des champs, le voyage entre les différentes Commanderies... Il n'est utilisé que pour la prière.

VRAI et FAUX !
Pas pour les travaux et la guerre, bien sûr, mais en voyage ils le portaient. C'est d'ailleurs leurs façon de se "présenter" et d'être reconnu en tant que Templier ! ! !

Ensuite pour les vêtements "du dessous" (braies, chausses, chainse) ............... la même chose que ce que portaient les gens de l'époque (les gens du siècle) tout du moins dans la coupe.
Pour l'habit de maison, voir si il y avait des couleurs autorisées et d'autres interdites pour ton ordre ? ? ?
Par exemple, les Templiers (chevaliers) n'avaient droit qu'au blanc pour leur robe (dixit la règle).

Ton casque nasal riveté un trop tardif, tu devras penser à en prendre un en monocoque.

Pas de hache, ça c'est pour les bûcherons ou les Vikings........... et encore ! ! ! !
Pas de pochette à la ceinture (aumônière ou escarcelle) c'est du 14/15ème.  Si tu veux porter tes petites affaires (argent, téléphone, porte feuille, etc) il y a tout simplement un petit sac en toile (ou cuir) que tu porteras en bandoulière)

Tu dis vouloir acheter un Aubergeon et des moufles.
Le Aubergeon est à manches courtes ..................... comment vas tu attacher tes moufles ? ? ?
Car oui, les moufles sont attachées aux poignets des manches ! ! ! !  Avec juste une fente côté interne du poignet pour pouvoir sortir la main si nécessaire.
La maille doit être rivetée, ça tu l'avait compris. Anneaux plats ou ronds c'est un choix perso à faire.

Visuellement, le plat est nettement plus proche de ce qui se faisait à l'époque et c'est aussi beaucoup plus léger à porter.

Après si tu aimes le noir tu peux aussi devenir sergent d'arme chez les templiers c'est arrivé a des gens très bien n'est ce pas Dyonis


Sauf erreur Dyonis l'article 27 autorise le chevalier à porter la robe blanche certes, mais aussi la robe noire et la robe de bure ...la seule contrainte étant qu'elle soit d une même couleur.

Emmanuel-François a écrit:

Après si tu aimes le noir tu peux aussi devenir sergent d'arme chez les templiers c'est arrivé a des gens très bien n'est ce pas Dyonis

 ou bien "chevalier à terme", ça marche aussi, et je m'y connais!...

Oui pour l'article 27, j'avais oublié le reste de la phrase.

L'idée était surtout de faire entendre qu'il y avait des couleurs de définies.

Dyonis a écrit:

Balian du Plessis a écrit:
   Le Manteau (j'ai mis un M) n'était utilisé que pour les obligations religieuses
   Ce Manteau est incompatible avec, la guerre, les travaux des champs, le voyage entre les différentes Commanderies... Il n'est utilisé que pour la prière.

   VRAI et FAUX !
   Pas pour les travaux et la guerre, bien sûr, mais en voyage ils le portaient. C'est d'ailleurs leurs façon de se "présenter" et d'être reconnu en tant que Templier ! ! !

Certes cher ami !!
Je partais d'un postulat que si ce manteau ne servait qu'à la prière (dixit la Règle), lorsqu'un Frère visitait d'autres commanderies pour quelques jours, il emmenait son vêtement dans son bagage pour pouvoir prier dans un autre lieu.
La Règle parle d'autres vêtements de voyage comme la garnache ou la chape.
Je pense que tu veux parler du signe ostentatoire que porte tout chevalier Templier pour se faire reconnaître... de ses pairs.
Je pense qu'en voyage l'humilité naturelle du Frère l'empêche de montrer qu'il appartient un ordre quel qu'il soit.

Il y a bien cette enluminure de 1196 qui montre Richard Cœur de Lion aux prises avec l'Empereur germanique alors qu'il essayait de se faire passer pour un Frère Templier.

On y voit donc Richard en garnache de voyage avec une croix templière sur celle-ci. On ne saura jamais si le dessinateur a mis une croix pour montrer le "déguisement" utilisé par Richard ou la réalité...

La chape (écrite dans la Règle), par contre, n'a pas de représentation connue.

A nous deux, le message sera passé je pense.

Le message est très bien passé!

Alors cher frangin, ou en es tu dans tes recherches ? ? ?

Salut à toi Frater,
Ecoute les recherches avancent.. Peu à peu!
J'ai trouvé des patrons pour la tenue de maison!!
Et j'ai peaufiné notre blason, avec la lecture héraldique qui va bien..
Maintenant focus sur cette tenue maison pour ma part.
Par contre toujours aussi compliqué pour savoir quelle croix ornait la tenue hospitalière.
Tout porte à croire que fin XIIe début XIIIe via le livre de Demurger qui n'indique pour ainsi dire pas grand chose à ce sujet, que c'est une croix de Malte.
Je pense tout de même et reste convaincu (à moins que vous pensiez tous que je fais fausse route...je reste à votre écoute ) que j'utiliserai tout de même pour cette tenue et manteau la croix droite tout simplement....
A l'écoute en tout cas (même si le sujet reste vague) de vos avis
Pour certains d'entre vous, j'espère que l'aventure Compiègne s'est bien passée!
A bientôt et encore merci à tous.

Pourquoi avoir choisi de réaliser un blason ?

Tu n'est pas sensé en avoir en tant que membre d'un ordre religieux.

Pour la croix, une croix simple, dite "Grecque" est largement suffisante.

Compiègne c'était super comme d'hab !

Le blason, c'est en fait le logo de l'association.

Oui effectivement la croix grecque est celle que je choisis pour l'habit et le Mantel.
Très sincèrement je sonde un peu les avis, ici et là etc.. L'équipement que vous avez (habit de maison mais également et surtout militaire), comment l'avez vous obtenu ?

Alors oui en trouvant des patrons et une bonne couturière pour les pièces en lin (robe noire par ex), mais pour le reste : Haubert (Aubert?), moufles ?
On est d'accord que cela passe par de l'achat ? Et si achat... et bien là j'ai besoin de vous pour quelques contacts si vous avez svp....
Surtout pour respecter l'histo.

Bien noté pour le nasal monocoque.
Par ailleurs, pour de la maille rivetée plate (mon choix) diamètre entre 8 et 10 mm ?

Autre interrogation, même si cela concerne l'ordre hospitalier, plus je me documente et plus je m'aperçois que les couleurs de l'ordre sont sur fond rouge et croix grecque blanche ("drap rouge à la croix blanche"), du moins sur les boucliers et drapeaux... Savez vous pourquoi ça diffère de la cotte d'arme qui est sur fond noir? (fin XIIe).

De toute façon, je reste sur la priorité d'acquérir l'habit de maison, mais afin de bien préparer les investissements futurs, je me renseigne sur tout en vous posant toutes ces questions, également sur les éléments de l'habit militaire

En vous remerciant encore par avance bon weekend !

Cher Delvian 91,

La Croix grecque est un très bon choix. Attention à la faire de la façon la plus simple et moins onéreuse soit en croisant deux rectangles l’un sur l’autre.
Idem sur l'équipement, 90% du temps nous sommes en tenue de maison......... donc priorité sur cette partie !

Concernant le côté militaire tu trouveras dans le forum un article concernant certains fournisseurs sympas. Maintenant point d’empressement et n'hésites pas à solliciter le forum pour savoir si tu peux acheter telle ou telle chose.
Pour le travail du cuir tu auras également des frères du forum qui pourront te faire du sur mesure (frère Dyonis par exemple et frère Yvain pour le travail du bois en autre....).

Pour ce qui est des couleurs de ta maison, il me semble que les couleurs principales sont croix blanche sur fond noir au début puis croix blanche sur fond rouge à partir du début 13eme pour distinguer les chevaliers des sergents (Encore une chose que l’hôpital aura piqué au temple !!!!  Lol) car dans ta maison, les deux portaient les mêmes tenues et mêmes couleurs.
Ce sera un élément que tu devrais trouver rapidement dans tes lectures sur ton ordre.

Petit détail sur lequel je rejoins frère Dyonis, pourquoi le blason en premier ? Même si c’est l’emblème de ton asso, ce n’est pas ce que le public voit en premier, loin de là mais bel et bien les membres de l’asso ; donc vos tenues !!!!

Bon courage pour la suite, tu as la bonne démarche.