Le Fer et La Croix

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 Vianden 2018

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Jeu 7 Juin 2018 - 21:43

C'était beaucoup de travail pour frère Hubert et moi, mais nous avons réussi notre pari, on a reconstitué une très grande partie de l'équipement civil et militaire des templiers (chevalier et Sergent) (sauf équipement équestre)...

Une partie de l'expo :



Une armoire basée sur des originaux, construite en chêne massif (design et finition Nicolas Berg) :






La reconstitution luxembourgeoise des ordres militaires n'a plus à se cacher, les Teutoniques de la commanderie de Luxembourg nous ont rendu visite :



Frère Hubert et un hospitalier de langue Allemande :



On a fait huit panneaux bilingues (anglais et français) retraçant divers aspects de l'histoire de l'ordre du Temple, ici à droite celui concernant l'équipement civil et militaire de l'ordre :

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Jeu 7 Juin 2018 - 23:26

Bravo Frères Hugo et Hubert!
Effectivement c'est un gros travail que vous avez fait là !!!
Respect!!

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Ven 8 Juin 2018 - 1:19

C'est un sacré travail et bien fait !
Bravo !

Questions : je vois deux vêtements, l'un noir et l'autre blanc, avec un capuchon, qu'est ce que c'est ?

Il me semble que le casque à nasal posé sur l'armoire est bien antérieur à l'époque des Templiers, non ?

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Ven 8 Juin 2018 - 8:09

Oui ! Un grand bravo ! Super boulot !
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Ven 8 Juin 2018 - 8:19

Bonjour,

Ce sont nos chapes (Capa) (art.139 RT).
Le vêtement près de l'autel est notre interprétation de la garnache pour laquelle on s'est basé entre autre sur les représentations de garnaches dans le livre de fauconnerie de Frédéric II.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Ven 8 Juin 2018 - 19:55

OK pour la chape.
Pour la garnache, nous en avons longuement parlé dans ce forum et il me semble que ce n'est pas ça.
Peux tu nous mettre en ligne une image de ce qui vous a inspiré ? Merci.

Et pour le casque à nasal sur l'armoire, il est de type Wenceslas et donc trop ancien pour correspondre à l'époque des Templiers.

Je trouve que cette armoire est rudement bien faite.
Je n'y connais rien mais je suis prêt à vous croire dans ce domaine.

En tous cas, cette expo a une sacré gueule ! ! ! !

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Ven 8 Juin 2018 - 21:34

Tout d'abord merci pour avoir mis mes photos dans un format convenable.cheers

Pour le nasal, bon je ne discute pas, ce n'est pas le mien, je l'ai trouvé dans le dépôt de notre confrérie et je me suis dit : ah un nasal! et je l'ai emmené, mes recherches se sont terminées là Embarassed .

La cotte de maille, de même que le chausses de fer étaient empruntées aussi, bon, elle n'est pas complète, il y a les gants qui manquent, mais j'étais tout content d'avoir celle-là. D'autre part, frère Hubert Porte sur une des photos ma cotte de maille...

Pour le garnache, voici les sources iconographiques sur lesquelles on s'est basé  :

https://drive.google.com/file/d/1zLeWMMo95cpe0QbJ6IWz5n70Z8scaR-J/view

https://drive.google.com/file/d/1HHCk6TxTprMlpLJCsL1jq0IBm6E47KH1/view

http://www.themcs.org/costume/Male/France%20Paris%20-%20St%20Denis%20Louis%20de%20France%201260%20mourner%2012%201500.JPG

https://drive.google.com/file/d/1d_8eQJxskYTJKDEO7BqW2q2e_P7UxJdO/view

Ici le personnage tout à droite :

https://drive.google.com/file/d/1kkzjvyvnPCMZ3xEAyzddaccfEbXL7som/view

https://drive.google.com/file/d/1dWrsQ8zco47cHeapp9gFyNYq8-ET1JeM/view

https://drive.google.com/file/d/1-257ZysH2UIU5smlASCWQ1EeiwtJY4Em/view

https://drive.google.com/file/d/13jx0a7FNqdUope8OnqYKQ9eKq6GLuNmE/view

Voici le patron selon Ulrich Lehnart (Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik 1150 - 1320) :

https://drive.google.com/file/d/1KREtWMlGrU3dWj7uhy9UqIWVXcUKVCEp/view

On voit sur ces exemples que la garnache pouvait avoir capuche ou non, des fentes pour chevaucher ou non.

On actuellement deux modèles de garnaches :

- celle de frère Hubert a une capuche et pas de fente (c'est celle sur la photo).

- la mienne n'a pas de capuche mais a des fentes pour chevaucher.

Les vêtements désignés comme étant des garnaches sur ce forum sont selon la définition de Lehnart plutôt des gardecorps...

Bon on discute là sur quelques centimètres carrés de tissus et sur la forme des manches de ce vêtement...


Dernière édition par Hugo de Rode le Lun 11 Juin 2018 - 19:56, édité 1 fois
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Ven 8 Juin 2018 - 22:03

Excellente documentation !

Bon, faut bien les observer et en faire des recoupements, etc .......
Travail de longue allène.

Pour moi la Garnache à des fentes au niveau des emmanchures afin de sortir les bras.

C'est ça que tu appelles GARDECORPS ?

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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Sam 9 Juin 2018 - 7:58

Comme le dit frère Dyonis : EXCELLENTE DOCUMENTATION !!!

Lors de précédents échanges au sujet de la garnache sur le forum (qui datent un peu !), nous savions que les templiers pouvaient employer ce type de vêtements dans leur couvent avec des fentes pour les bras et une capuche.
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Dim 10 Juin 2018 - 17:43

Dyonis Kephas a écrit:

C'est ça que tu appelles GARDECORPS ?  

Ce sont Lehnart (et Viollet-le-Duc) qui l'appellent gardecops.

Voici les patrons de Lehnart pour le gardecorps (gauche en haut), la garnache (droit en haut) et la pelisse :


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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Dim 10 Juin 2018 - 17:59

Pour moi, la garnache, c'est le n° 1

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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Dim 10 Juin 2018 - 18:32

Herbert Norris (Medieval costume and fashion, p.153 fig 197) définit le premier vêtement également comme gardecorps.

Ce qui m'a également convaincu de suivre la définition de Lehnart c'est la simplicité de la coupe qui semble correspondre beaucoup plus à l'esprit de la règle que celle du vêtement 1.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Dim 10 Juin 2018 - 20:05

Bon, ............ attendons d'autres avis !

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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Lun 11 Juin 2018 - 0:23

Continuons dans la rubrique "Garnache", il y a quelques exemples...

http://leferetlacroix.forum-actif.net/t571-garnache
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Lun 11 Juin 2018 - 8:48

Faites comme vous voulez, mais les historiens spécialisés sur les vêtements sont tous à la même ligne concernant la Garnache du 13ième siècle et c'est bien ce que moi j'interprète aussi basé sur les sources primaires.
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Lun 11 Juin 2018 - 12:06

On n'en portera pas, comme ça on sera sûr de ne pas se tromper !

lol! lol! lol!

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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Lun 11 Juin 2018 - 13:11

Hubert de Fulina a écrit:
Faites comme vous voulez, mais les historiens spécialisés sur les vêtements sont tous à la même ligne concernant la Garnache du 13ième siècle et c'est bien ce que moi j'interprète aussi basé sur les sources primaires.

Très bonne réflexion frère !

Et comme le dit un célèbre archéologue: "L'absence de preuves ne constitue pas la preuve de l'absence !" . A méditer..... scratch
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Lun 11 Juin 2018 - 22:49

Quelle belle expo, que de travail réalisé, que ce soit en recherches comme en réalisations, et quel site !!!
Quel dommage de ne pas avoir pu être présent.
A présent, en tant que chipoteur, effectivement le casque wenceslas est une petite erreur (je taquine !!!).

Pour le débat su la garnache, effectivement le patron n°2 de Lehnart semble correspondre parfaitement aux garnaches séculières, qui sont des (sur) vêtements de voyage.

L'excellent travail de sources de Hugo le démontre sans équivoque.

Enfin, la définition du DMF est la suivante : "Ample vêtement qui se met par-dessus le surcot, fourré, à collet ou à capuchon, fendu (et parfois muni de manches)" .
Je crois à présent que l'on peut se faire un idée assez claire de la chose.

Fief en a fait une superbe pour son article "- Tenue de chasse d'un chevalier au XIIIème siècle -"

Vais p'têt réfléchir à refaire la mienne du coup.....
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Lun 11 Juin 2018 - 22:53

Yvain de Corlay a écrit:
: "L'absence de preuves ne constitue pas la preuve de l'absence !" . A méditer..... scratch

Je me permets d'émettre un bémol, ceci est peut-être valable pour un archéologue professionnel, mais pour nous, nous devons a minima nous baser sur un faisceau de présomptions basé sur des preuves irréfutables (croisement de sources) à défaut d'une source parfaite.

L'absence totale de source n'est que la preuve de... l'absence !!!

Si non, on finira un jour par justifier un corps de cavalerie templière monté sur des dromadaires (private joke !!!)
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Mar 12 Juin 2018 - 7:58

Tout à fait d'accord mon bon maître !!!
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Mar 12 Juin 2018 - 20:14

Frère Abel a écrit:

L'excellent travail de sources de Hugo le démontre sans équivoque.

Les sources iconographiques ont été recherchées par frère Hubert, j'ai seulement complété ses recherches par des ajoutes bibliographiques.

Vous trouvez beaucoup plus de photos de "Portae temporis" ici :

https://www.facebook.com/MilitesViennenses
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Mar 12 Juin 2018 - 23:03

En complément de ce qui a été déjà dit, j'attire votre attention sur un point que personne n'a encore soulevé : la sémantique !
Ne perdez pas de vue que les termes désignant le vêtement sont assez aléatoires pour l'époque, et que les textes nous embrouillent plus qu'ils ne nous éclairent, dans la plupart des cas.

Pour être juste, ce que Lehnart appelle gardecorps et garnache, peuvent indiféremment porter le nom de garnache, de garde corps voire même de mantel !!!!!
Ce que les Templiers appellent mantel, ça on ne peut se tromper car le mantel religieux a traversé les ages et le doute est moins permis, tout comme la scapulaire dans un autre registre.
C'est pour cela que j'ai bien précisé la notion de "garnaches séculières".

Si ont se base sur les défintions du DMF, on a que peu d'éléments :
[GD : gardecors ; DEAF, G236 : garder (gardecors) ; AND : gardecors ; FEW XVII, 519b, 521b : *wardôn]: "Habit de dessus (féminin et masculin)" .
J'ai déjà vu des "garde corps " (d'après l’appellation de Lehnart) être appelés garnache sans que ça me choque.

Prenons un autre exemple plus clair : l'habit du temple, c'est le mantel, mais la même pièce d'étoffe peut également porter les noms suivants : mante, cape, chape, cappa....
MAis une chape, ou cappa, d'après le dmf, c'est surtout  un "Vêtement de dessus, ouvert et à longues manches, accompagné ordinairement d'un capuchon".
Donc débat sans fin pour les noms de certains vêtements !!!!!

Pensons donc à croiser les sources images/textes pour nous forger un idée au plus proche, tout en gardant à l'esprit que cela ne reste qu'un hypothèse perso.

A-t-on une source présentant des templiers en garnache ? Oui et non : A SAN BEVIGNATE, on voit 4 personnages vêtus d'un vêtement long à capuche avec des manches devant un lion :



Je sui parti personnellement sur l'hypothèse que ce sont des Templiers en garnache justement, en croisant avec la définition du DMF et d'autres représentations de garnaches séculières.
Mais cela reste une hypothèse perso, basée sur un croisement de sources, donc je ne peux affirmer à 100% qu'elle est la meilleure.

L'avantage du forum, est qu'il nous permet de confronter nos hypothèses bellement et en paix....
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Mar 12 Juin 2018 - 23:44

Oui, le problème de la sémantique existe bel et bien et je prétends même comme je l'ai déjà écrit dans d'autres contextes (voir cotte/Kutte etc) qu'il existait éventuellement déjà à l'époque des Templiers. Helen Nicholson écrit dans son livre tout récent (Every day life of the Templars) qu'il y avait probablement des différences régionales au niveau vestimentaire. N'oublions pas que les Templiers occupaient un espace qui allait de l'Irlande jusqu'en Syrie...

Je crois aussi que si la coupe d'un vêtement n'était pas contraire à l'esprit de la règle, les Templiers s'en foutaient un peu ou même un peu plus s'il y avait des différences régionales. Ce qui était défini était la couleur de la croix, la couleur du manteau et de la cotte d'arme, je crois que le reste était beaucoup moins important pour eux du moment qu'on respectait la règle et son esprit, c'est-à-dire le Templier avait droit à une chape et non pas à trois, elle ne devait pas avoir de décoration etc.

Frère Hubert et moi, nous sommes en train de faire des recherches concernant le jupel à giron et le jupel de vestir et là encore... scratch

Bon pour notre interprétation de la garnache, je vous présenterai dans les prochains jours des photos.
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   Mer 13 Juin 2018 - 22:18

Hugo de Rode a écrit:
Bon pour notre interprétation de la garnache, je vous présenterai dans les prochains jours des photos.
Avec joie !
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MessageSujet: Re: Vianden 2018   

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