Le Fer et La Croix

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 Garnache

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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: Garnache    Dim 9 Oct 2016 - 21:15

Bonjour chers frères,




Oui je reviens après une très (trop) longue absence.
Je pensai à une chose en lieu et place d'une garnache (il faut encore de la place dans la garde robe) que pensez vous de ce type de coule ?
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Garnache    Dim 9 Oct 2016 - 23:23

Tu veux être quelqu'un à la coule quoi... Very Happy
Aucune source iconographique connue de ce vêtement porté par des Frères.
A part le manteau, la chappe, l'esclavine ou la garnache cités dans la Règle, pas de coule ou cuculle.
Ce vêtement était surtout porté par les Cisterciens je pense...
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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 10:42

Oui effectivement c'est type cistercien.
après comme la règle de notre maison à quand même des bases cistercienne je me disais ....

Qu'appelle tu l'esclavine par contre ? j'ai vu rapidement dans un texte ce terme mais ne sais pas à quoi il correspond.

Merci de ton aide Balian
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 12:46

Pas beaucoup de sources pour ce vêtement. Nada pour les Templiers.
J'ai déniché cette enluminure sur le site Mediaephile. Celle-ci était nommée esclavine/cuculle.
Certes ce vêtement ressemble à la cuculle mais en beaucoup plus court.
Il était porté surtout par les pèlerins qui voulaient se protéger la tête et les épaules des intempéries.


Gallican Psalter with Canticles, Litany, and Two Prayers (Lewis Psalter)
France, Paris, c. 1225–30
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 15:01

Patron de cuculle et esclavine "chopé" sur le Net

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 18:04

Ca me semble être ni plus ni moins qu'une sorte de chaperon un peu plus long !

Mais était-ce seulement en "service" au sein de l'ordre ? ? ? ? ?

Je n'en ai pas souvenir !

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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 18:17

c'est là mon interrogation frère Dyonis, car la règle dit "nul frère ne doit porter de chaperon"
alors une esclavine comme dit précédemment ressemble à un long chaperon.
Mon souhait était d'avoir tenue de prière autre que la garnache. Mais est-ce possible dans ce cas ?
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 18:26

Je crois bien, cher frangin, que tu te trouves devant un mur !

A moins d'une autre "source" FIABLE, tu ne peux te cantonner qu'à ce que tu sais déjà !

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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 20:20

Alors mes frères ce n'est pas une garnache c'est un scapulaire.

A la base, c'est un tablier de travail. Avec ou sans capuche, il évite de changer la cote trop souvent.

Ce n'est pas le même vêtement.

Par contre, on a des sources chez tous les autres ordres monastiques.

Mes frères vous parlez de cuculle ou d'esclavine, elle est obsolète pour le XIIIe, et uniquement portée par les civils.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 21:11

Concernant la garnache respectivement jupel de vestir.

L'article 558 (Curzon) stipule :

"(...)Cest assavoir une cote et une guarnache a penne, ou un jupel de vestir, et une chemise et unes braies et unes chauces et uns soliers ou les hueses sans les sohers et un chapiau de bonet et la coife et une ceinture et un coutiau a pain trenchier(...)"

Qu'est-ce que c'est que ce jupel de vestir? Une sorte de surcote? Ou-est ce que c'est une esclavine? Ou une garnache sans "penne"?

L'article 557 stipule :

(...)c'est assavoir chapiau de fer, ne hauberc, ne chauces de fer, une abalestre, ne espée, ne cotiau d'armes, ne jupel d'armer (...)


Ici le terme de jupel d'armer désigne le jupon d'armes.

Or un jupon d'armes de par sa forme n'est pas si loin d'une surcote...

???
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 10 Oct 2016 - 23:06

Laurent Dailliez traduit l'article 558 comme suit :

"c'est à savoir une cotte et une guarnache à pan, un jupon de vêtir, une chemise, des braies, des chausses des souliers ou les housses sans les souliers, un chapeau de coton, la coiffe, une ceinture et un couteau pour trancher le pain"

jupel de vestir = jupon de vêtir, cela ne m'avance pas Sad

Upton-Ward est aussi décevant :

"That is to say a tunic, and a garnache with fur, or a tunic, and a shirt, and one pair of breeches etc."


Elle traduit donc à la fois cote et jupel de vestir par Tunic


???

Ici deux interprétations sur des sites allemands (l'un pour templiers et l'autre pour les hospitaliers) :

http://www.freier-ritterorden-der-templer.de/bekleidung_bruder.htm

http://medievalandmore.blogspot.lu/2013/07/hospitaliter-kitguide.html

Le jupel de vestir serait-il une garnache mais sans fourrure respectivement une sorte de froc ???




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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Garnache    Mar 11 Oct 2016 - 10:57

Sur le site allemand sur les templiers, certaines choses ne sont pas en conformité avec la Règle du Temple. Par exemple, au chapitre tunique, celle-ci porte une capuche. D'après nos sources, il n'y avait pas de capuche, Ni sur le mantel, ni sur l'habit de maison.
Autre exemple, les chaussures possèdent des lacets, or dans la Règle, il est bien stipulé "ni becs, ni lacets".
Autre exemple, pourquoi une barette (coiffe) blanche ? Quelle source pour celle-ci ?
Dernier exemple: la ceinture de cuir de couleur foncée (teinte). Le cuir des templiers devaient être non teint.

Sinon, le site me parait très bien ! A explorer !

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Garnache    Mar 11 Oct 2016 - 11:21

Yvain de Corlay a écrit:
Sur le site allemand sur les templiers, certaines choses ne sont pas en conformité avec la Règle du Temple. Par exemple, au chapitre tunique, celle-ci porte une capuche. D'après nos sources, il n'y avait pas de capuche, Ni sur le mantel, ni sur l'habit de maison.
Autre exemple, les chaussures possèdent des lacets, or dans la Règle, il est bien stipulé "ni becs, ni lacets".
Autre exemple, pourquoi une barette (coiffe) blanche ? Quelle source pour celle-ci ?
Dernier exemple: la ceinture de cuir de couleur foncée (teinte). Le cuir des templiers devaient être non teint.

Sinon, le site me parait très bien ! A explorer !


Concernant la tunique : C'est là exactement mon problème, respectivement l'origine de ma confusion. Je crois que "leur" tunique avec capuche est en fait "notre garnache" ?? Et je crois que "leur" Leibrock" est en fait notre "tunique".  ????

Chaussures : aucune discussion, ce n'était pas ça

barette (coiffe) blanche : je suppose qu'ils ont tiré cela par déduction des teutoniques, il y a certaines representations contemporaines de teutoniques aves des barettes blanches...Bon c'est une supposition personnelle..., mais là il n'y a pas de doute, les barrettes des templiers étaient noires

Pour les ceintures : Ok, message reçu.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 11 Juin 2018 - 19:19

Voici encore un auteur qui fait la différence entre la garnache et le garde-Corps (p.134 et p. 154 fig. 6.6)

https://books.google.lu/books?id=uV49AwAAQBAJ&pg=PA134&dq=GARNACHE+COSTUME&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT-9ql_MvbAhWCYlAKHapsD68Q6AEIJjAA#v=onepage&q=GARNACHE%20COSTUME&f=false

la garnache est définie comme pèlerine ayant des manches de cape (Long cloak with capelike sleeves)

le gardecorps étant une pèlerine ayant des manches avec une fente sous l'épaule par laquelle on peut passer le bras

Ici encore p.84 avec des exemples français:

https://books.google.lu/books?id=qcYzxBosLSEC&pg=PA85&dq=GARNACHE+COSTUME&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT-9ql_MvbAhWCYlAKHapsD68Q6AEILzAB#v=onepage&q=GARNACHE%20COSTUME&f=false

Ici fig. 3 pour le gardecorps et fig.4 pour la garnache :

https://books.google.lu/books?id=9U7CAgAAQBAJ&pg=PT28&dq=GARNACHE+COSTUME&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT-9ql_MvbAhWCYlAKHapsD68Q6AEINzAC#v=onepage&q=GARNACHE%20COSTUME&f=false


https://books.google.lu/books?id=2yraAAAAMAAJ&q=GARNACHE+COSTUME&dq=GARNACHE+COSTUME&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi425zSgMzbAhWIaFAKHcmxCK04ChDoAQglMAA
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Garnache    Lun 11 Juin 2018 - 20:03

Dans le dernier lien, à Seite 31 ................. !

C'est à ça que je pensais !

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MessageSujet: Re: Garnache    

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