Le Fer et La Croix

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 Projet un peu fou...

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MessageSujet: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 1:01

Mais si on est là c'est qu’on a tous la même folie non ? geek
Tout simplement je souhaite me créer un équipement complet templier... et je souhaite le faire bien... Ceci permettra de partager les découvertes que j’ai pu recueillir.
Malheureusement je suis un peu perdu par les lectures diverses et variés que ce soit de ce forum ou d'autres, ainsi que de nombreux documents "historiques" (Principalement l’Encyclopédie médiéval de Viollet le Duc, Collec de M.W.H Riggs et leurs sources).
...
Vous allez me dire, c'est large la période templière 1129 => 1312... Mais je vais me concentrer sur le début (XIIème siècle).

Donc si on prend la règle 138 on obtient pas mal d'indice sur le matériel... Et en recroisant avec les lectures historiques ont obtient pas mal de piste (ou des interrogations...)
Je vais faire un résumé de la partie que j'ai déjà étudié, si vous pouviez me dire si je me trompe ce serait génial.

1) On va commencer par le Haubert.
Il est dit sur beaucoup de forum que la maille habituel c’est du 1.8 de fil et 10mm d'anneau abouté... mais je sais qu'il n’est rien et que c’est juste pour se rassurer entre flémard...
Les premiers hauberts (vers 1160) avait des maillons larges (environ 2mm de fil et 10mm de diamètre soit une densité à 0.2 (60%))... et la tout les forums semblent dire que ce serait plutot du 8mm...
Ils ne se basent que sur des hauberts usées ? Cool

Personnellement j'étais partis sur du fil de 1.6 galvanisé (je l'ai gratuitement et à volonté)... à voir si je change pour être plus historique ?

Donc si je veux garder mon ratio d'aspect (diamètre anneau sur diamètre fil) et donc de poids avec mon fil de 1.6 il faudrait que je fasse des anneaux de 8mm...
Alors avec le fil de 1.6, anneau de 8 pour garder l’aspect , ou alors anneau de 10mm car plus historique ? ou changer de fil pour du 2.0 et faire des anneaux de 10mm?

2) Vers 1160 ils ne sont que "d'une pièce comme un large fourreau ne dessinant ni la taille; ni les hanches". La c’est simple manche en T perpendiculaire au corps.

Vers 1200 il est déjà perfectionné et s’ajuste mieux au corps. On voit un rétrécissement au niveau du haut du buste juste sous les bras en partant de 0.54 mètres de large pour aller à 0.50m sous le tour de poitrine, se puis s'évase vers le bas (0.64m). Les manches se resserrent (enfin il faut le dire vite (0.20 => 0.12)) Ce qui fait qu'on est loin d'être serré aux poignets... Le haubert fait environ 1.12 de haut, et les manches 0.75 (en partant de l’axe médian) mais incliné à 20° vers le haut (et là je ne comprends vraiment pas, mais plusieurs représentations sont identiques...
Ces hauberts se raccourcissant par la suite pour atteindre plus que 0.80m fin XIIIe
Mais en 1230 le haubert ne descendait qu'u dessus des genoux et la cotte d’armes à mi-jambe flottante. Seules les manches du Gambison étaient ajustées.
Il est fendu plus ou moins devant et derrière (mi-jambe souvent) et parfois latéralement (à partir de la main tendu).
Donc on peut partir du principe du léger rétrécissement pour couvrir le XIII, ou alors le garder droit pour faire juste le début XIII... Vu que j'ai un patron de maille ajusté je pense que je vais le suivre non ?

3) Il s'agit de maille en 4/1, rivés et soudés à chauds (un coté de l'anneau est ouvert (oeil), et l'autre extrémité passe dans l'oeil ainsi créer). L'anneau une fois fermé est garder bien rond à l'extérieur. La zone de rivetage étant coté intérieur de l'anneau et en forme de grain d’orge (donc rond… très loin des rivets triangulaires…)
Les maillons sont d’acier rond, ce n'est qu'au commencement du XVe qu'ils passeront plat et plus fin.
Et également d'anneaux de cuivres sur les extrémités de jupes / manches... mais cela fait prétentieux et donc les templiers semblait les retirés et préférés doublés les dernières mailles.
On parle également à certains endroit de de haubert doublier (maille 8/2 ?) sur les points faibles (epaules et poitrine) mais cela semblait être réservés aux cavaliers je n'en ai pas trouvé de trace du coté templiers (mais présents sur l’ordre de ... donc passons.

Je ferai peut être les bouts de manches/jupes en 8/2 sur un ou deux rangs (comme retrouver sur d’autres types de mailles de cette époque) pour rigidifié la maille et qu'elle partent pas dans tous les sens...

4) Donc si on part de là on obtient une surface de maille de 1,6m² (selon les patrons trouvés) ce qui avec de la maille de 10 et fil de 2.0, 25000 anneaux (approximation de la surface totale de la cotte de maille par la surface couverte d'un anneau, corrigé par le diamètre de fil).

Avec la densité on obtient 12.4Kg (je vous passe l'erreur entre fer, acier, inox et galva) ce qui correspond bien aux données historiques sur ces tailles de haubert. (9.3Kg sur les hauberts court (0.80cm) de la fin XIIIe ce qui est aussi ok)

Malheureusement pour moi, je suis un nain (2m et 110Kg) donc le haubert ne fera pas 1.12m mais 1.25m (pour arriver dessus de genou), ce qui ferait monter une cote en 2mm/10mm à 27900 anneaux soit 13,5 Kg (fil 2.0, anneau de 10). Et dans les 17 Kg en fil de 1.6, anneaux de 8mm. Ou alors 12,3 Kg en fil de 1.6 et anneaux de 10mm.

5) On apprend que ce haubert, était muni d'un capuchon, donc exit le camail qui ne se séparera que vers 1300 ...
En 1180, il enveloppe exactement la tête (serré donc) et ne laisse que le visage libre, encore couvre t'il la bouche.

Si on regarde les gravures, plusieurs possibilités :
- Le capuchon incomplet qui part du menton pour passer par l'oreille et fini à la moitié du crane (il ne couvre donc pas tout l’avant de la tête). Ceci pour permettre de mieux appuyer le casque grâce un sert tête (le caperon) de peau, ou fortement rembourré, en manière de couronne, à la hauteur des tempes pour recevoir le heaume.
- En 1200-1210 on trouve des représentations d’une cagoule à trou carré couvrant la tête complète
- Fin XIIIe il est complet, avec une ouverture au niveau du cou, qui est refermé par un volet, protégeant le menton et fixé à la hauteur des yeux.
- Commencement XIV, il est complet et fendu au niveau du menton. Juste refermé par un lacet.

Donc logiquement cela devrait être le premier... mais cela doit être franchement inconfortable en l’absence de heaume pour le tenir à moins de le laisser autour du cou posé sur les épaules. Le deuxième je ne vois pas comment passer la tête dans l’ouverture pendant le repos...
Qu'en ait il car on ne voit que des camails (souvent non liée) et complet donc qui ne serait apparu que plus tard... Donc là j'avoue être pas mal perdu...
Les templiers étaient ‘ils précurseurs (environ 60 ans… donc plus d’une génération) ou simplement voyant nous trop gens en total désaccord avec la réalité de l’époque ?

6) Seul le capuchon était doublé de soie, le haubert étant posée invariablement sur un gambison donc la pas compliqués.
7) Le haubert était porté habituellement sans ceinture (adopté qu’en 1340), c’est le baudrier de l'épée qui en tenait lieu. Ca on verra plus tard…

Cool Gantelet / Moufles
Les premiers revêtements armés apparaissent en même temps que le grand haubert (milieu XIIe). Dont ils ne sont que le prolongement en forme de sac de la manche. Le pouce seul est détaché (=> mouffle). Pour avoir la main nue il fallait donc ôter le haubert de maille. Cette disposition était plus que gênante. On fit au milieu du XIIIe une fente au poignet pour pouvoir sortir la main (le gant de peau (intérieur) et de maille (extérieur) pendait au bras (ex des statues tombales).
Fin XIIIe, la mitaine devient un gant et se sépare. Il était donc courant après 1280 de revêtir les manches d'une doublure de peau (genre de gant montant à mi avant-bras, voir au coude), indépendamment du gambison sous-jacent.
La cela semble clair, mais malheureusement vraiment pas pratique… je pense que la fente (milieu XIIIe) est de rigueur pour pouvoir être utilisable… Ou alors de se contenter de gant de cuir et laisser le haubert ouvert… moins de protection mais historiquement plus juste pour se passer du haubert mouffle…

9) Bien entendu par-dessus le haubert était mis la cotte d'arme, qui ne prit des manches qu'à partir de 1320 donc la c est plus simple... Un simple "débardeur long" si je puis dire. Le point qui me gêne est la croix…
En 1147, le pape Eugene III leur aurait donné le droit de portée la croix patté gueule (rouge) sur l’épaule senestre (gauche). Mais la croix est présente depuis 1139. Elle semblait issu de l’ordre du Saint-Sépulcre donc la croix ancré semble la plus logique non ?
La cotte est blanche pour les chevaliers, grise (noire) pour les sergents.
SI on fait le tour des autres ordres :
- Pour le saint sépulcre de Jérusalem (XIIe ?), une croix ancré rouge, entouré de 4 petites croix rouge, sur fond blanc.
- L’ordre des Hospitaliers (XIIIe ?) une genre de croix composé de 4 triangles blanc sur fond noir. Ou la croix patté blanche sur fond noir. Puis une croix à triangle blanche sur fond rouge (XVe)
- L’ordre teutonique (XVe ?) à la croix patté noir sur fond blanc.
Je pense que pour être en accord avec les autres reproductions, je partirai sur la croix patté même si je pense que c’était plutôt une croix ancré.
La croix grecque étant réservée aux croisés.
Toutes étaient de grandes tailles, centrées sur la cotte.

10 : Le gonfanon Baussant, était Blanc et Noir (pour les 2 ordres ?) avec la croix patté rouge (même doute que précédemment).
Il était de forme quadrangulaire ou terminé par des pointes. Là on ne peut faire plus vague… entre rectangulaire, carré, et à pointe ou pas…
Ce qui est sûr c’est qu’il est coupé à son tier haut, avec des fois le haut noir, et d’autre le bas noir… Le plus de référence trouvées, fait état du haut noir.

11) Les chausses de fer :
Habituellement lassé derrière les mollets au XIIIe. Elles ne seront réunis) la ceinture comme un caleçon à pied (braies) que vers le XVe, c’est aussi l’apparition de la « semelle » en cuir.
Les maillons sont disposés verticalement de la ceinture en haut des cuisses, puis horizontalement à partir du genou jusqu’en bas. Les maillons passent sous la plante du pied et le bas de jambes est fendu au talon d’achille pour faciliter l’introduction. La maille est horizontale au talon, remonte à 45° sur le dessus du pied. Puis à partir du milieu du pied nouvelle inversion pour être incliné à 45°de bas en haut jusqu’au bout du pied.
Donc il semblerait que le porte jarretelle n’exister pas encore Wink Elle devait donc être tenue grâce à des aiguillettes directement attaché aux braies de tissus sous-jacente, et lassé pour les tenir.

12) le chapeau de fer.
Il n’est d’autre d’une cervelière de forme simple.
Au début du XIIIe ce n’est encore qu’une coiffe de peau ou de toile rembourré, prenant exactement la forme du crâne, et formant bourrelet au-dessus des oreilles. Cette coiffe viendra accueillir à partir du milieu du XIIIe une version en maille.
La version forgé d’une ou plusieurs pièces étant attaché au camail ou posée dessus. Les templiers n’ayant qu’un capuchon, il est forcément posé dessus. Cette version n’était pas capitonné (inutile avec la maille dessous). Il est de fer battu et peut présenter un nasal en majorité de cuivre rabattu. Ce n’est pas le cas des templiers qui sur certains possédés un nasal court en fer rivetté.

13) Le heaume.
Et c’est là que cela se complique. Déjà le chapeau ne s’enlever pas pour mettre le heaume… Mais celui-ci manquait de protection. On se servait à cette époque de heaume d’une seule pièce, que l’ont posait simplement sur le camail de maille rembourrés latéralement (l’intérêt du caperon). Le musée d’artillerie de Paris possède un casque de 1240 de fer battu, et caractérisé (sans charnière). Il est composé de 3 pièces de fer, rivés, avec doublure en forme de croix sur la partie antérieure et sur la calotte supérieure. Ces doublures étaient soudées à chaud et donnaient une grande résistance au masque et à la calotte supérieure. Le masque (face avant) était percé de nombreux trous. Par la suite le timbre plat (sommet du casque) fut abandonné à cause de l’utilisation des masses d’armes (milieu XIIIe).
Ce heaume reposé donc sur chaque côté de la base du cou, et sur le début du XIIIe sur l’avant du torse. On tournait donc la tête sans que le casque suive, d’où la grande largeur des fentes…
Les cimiers ne firent leurs apparitions qu’a la fin du XIIIe pour les figures de grandes importances.
A la fin du XIIIe furent adopté les grands casques avec cimiers et ailettes (genre de plaque de bois tenus sur les épaules et appuyer contre le casque).
Là aussi c’est plutôt clair et d’un pratique absolue… Mais bon on le portera sous le bras Wink ou alors on ne tournera pas… Top pour les jours de torticolis :p

14) les espalières
Alors la… comment dire. Il s’agit de l’ancien nom des spallières, donc des protections d’épaules. Le première c’est que les premières apparitions datent de 1350…
Donc la seule alternative qui pouvait y avoir était les ailettes. Mais celles-ci n’apparurent vraisemblablement qu’à partir de la seconde moitié du XIIIe. Ils s’agissaient de plaquettes de bois puis de fer, qui former des angles de chaque côtés du heaume. Ainsi un coup de masse sur le haut du casque (timbre) qui glissé, ne touché pas les épaules ! Mais glissés sur les ailettes. Celles-ci était tenus par des aiguillette reliée a de mince courroies cousues au gambison. Cela est parfaitement apparent sur les pierres tombales et les manuscrits de 1260 à 1300.

Mais du coup qu’en est-il de la règle ? Modification tardive ?

La suite au prochain épisode…
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 1:03

il reste donc le gambison, et le reste qui ira dans les autres parties du forum : vêtements et la cape (, le baudrier, et  l’armement (l'écu, l'épée, les couteaux, la masse turque,), mais je n ai pas toutes mes notes avec moi... et il y a autant d interrogation dedans...Suspect

D'ailleurs je bougerai la partie sur la cotte en faisant le message sur les vêtements Wink bien que celle ci puisse servir de protection... (pour le soleil    )

Comme quoi chercher fais souvent se poser plus de question... et ne donne pas forcement plus de réponse... mais j'ai vu sur le forum que beaucoup se poser les mêmes questions... d'ailleurs j'ai peut être raté des réponses...

Si vous avez des idées sur tout cela et que vous arrivez a me sortir de mes doutes / choix, je crois que je vous aimerai (et oui l'amour fraternelle) lol!

De plus j'hésite toujours entre XIIe ou XIIIe...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 10:43

ouh la la !!!! C'est de la prose ou je ne m'y connais pas !!!! affraid

Effectivement, c'est un projet un peu (beaucoup !) fou mais çà vaut le coup de s'y atteler et a priori tu me sembles assez fada pour le faire !!! lol!

Mais dis nous cher frère... veux tu vraiment reconstituer du "templier" (chevalier ou sergent ?) ou bien un homme d'arme quelconque... car il y a quelques différences entre templier chevalier et sergent et surtout avec un homme d'arme du "siècle".

Je pense que tu as lu la règle du Temple, du moins dans ses grandes lignes et là, tu peux avoir pas mal de renseignements sur ton trousseau vestimentaire et armement.



Par-ailleurs, je pense que notre Maître à tous, frère Abel pourra très bien synthétiser d'une manière très concise tout ton projet !
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 14:38

J avoue que j hésite plus entre les ordres que dans les rangs. Mais ce n est qu une question de couleur. Les sergents ne sont apparus que tardivement. Donc se sera chevalier.
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 14:47

J'avoue  que j'attends  avec impatience l'intervention de maître Abel. Surtout pour la taille d'anneaux. Car cela me freine dans la réalisation des pinces à 3 mords... mais qu'est-ce ?

Un instrument sortie tout droit de la tête d'un ingénieur fou permettant de servir de matrice pour l'anneau (les deux premiers mords) et de guide pour le poinçon perceur et écraseur... comme cela on a juste à  tenir la pince d'une main et le marteau de l'autre sans jouer à chiva...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 15:42

La vache ...................... c'est qu'il cause le gars ! ! ! !

Le "Maître" te diras ce que tu cherches sur la maille .................. à n'en point douter !

Dis donc, entre toi et Enguerand, les deux "gros morceaux" du forum .......... moi je passe derrière vous pour les ouverture de route ..............

Je me sens tout petit et frêle avec mes 1,82 m et 95 Kg ! ! ! ! ! !
Mais peut être que je pourrai me défendre à la course .........  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Heuuuuu par contre, avant de parler de la tenue "guerrière" ................... peut être devrais tu penser à la tenue de maison ! ! !
C'est quand même elle que l'on porte à 80/90% de temps ! ! ! ! !

_________________
DEUS  VULT
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 15:57

Et oui il y a les pleutres et ceux qui partent en croisade Wink

J avoue que la tenue de repos me fait nettement moins rêver...
Je prendrai les tours de gardes Wink

Surtout que si je l'allie a la forge elle ne tiendra que peu...
mais je comprends qu'elle est essentiel à la trousse complète.

De plus j'ai actuellement beaucoup de temps mais peu d'argent. Donc il est plus simple pour moi de faire toute la partie maille et de m'atteler après aux tissus et cuirs.

Le doute qui m'habite est de savoir si je vise vraiment le XIIe ou si je pars directement en XIIIe avec les aménagements de conforts (haubert a mouffles fendus), chausses de mailles a semelles cuir...
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 16:00

De plus Dyonis j'ai l'impression que tu veux me cloîtré en intérieur... mais c'est un coup à en perdre sa chasteté et finir en robe sombre Wink
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 17:27

Que néni, camarade !

C'est aussi une façon de te dire comment nous "fonctionnons" !

Nous ne revêtons la tenue de combat que pour certains moments (combat, démonstrations, défilés)
Mais en dehors de ça, nous sommes .................... comme à l'époque ......... en tenue de maison !

_________________
DEUS  VULT
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 17:47

Mais tant que je ne me déplace pas en manifestation, qu'il me manque des pièces ne saurais être un problème Wink Mais l'équipement sera total a terme. Mais c'est un projet que je démarre a peine et je sais qu'il sera long et ponctué d'embuche...

Mais toute l'expérience aquise par mon métier et les différentes commandes faîtes pour des amis medievalistes (béhourt) vont enfin me servir personnellement.

En plus ce costume me servira de décoration ches moi Wink Celle qui pense arriver a me le faire mettre au placard n'est pas de cette planète 😈
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 17:49

J'avais fait une réponse complète et détaillée mais cette merde de forum a planté et me l'a effacé.
Je vais donc faire plus light.
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 18:17

Frère Abel a écrit:
J'avais fait une réponse complète et détaillée mais cette merde de forum a planté et me l'a effacé.
Je vais donc faire plus light.

J'avoue avoir écrit dans le bloc note avant de copier coller pour ne pas le perdre Wink
J'attends avec impatience votre message frère Abel
Et je vous remercie de votre lutte contre la technologie... (l'écran n'a pas prit un coup de canif ?) Razz
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 21:47

Pour le diamètre des anneaux, je pense avoir compris les différences dans les textes... certains parlent de la maille (diamètre intérieurs), alors que d'autres parlent des anneaux (diamètres extérieur)...
Dommages mes notes sont pas suffisamment précises...

Dyonis Kephas a écrit:

Dis donc, entre toi et Enguerand, les deux "gros morceaux" du forum .......... moi je passe derrière vous pour les ouverture de route ..............
Et pour les marches tu connais l'habitudes... premiers arrivés... premier servit drunken Si il ne reste rien dans les oasis, ne te plaint pas lol!
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Jeu 30 Juil 2015 - 22:05

Voilà donc à nouveau ma réponse.
Donc, reprenons, et essayons d'être concis....
C'est une joie de voir tant d'enthousiasme, et nous allons essayer d'aborder tous les points qui suscitent des questions.

BlueDragonne a écrit:
Malheureusement je suis un peu perdu par les lectures diverses et variés que ce soit de ce forum ou d'autres, ainsi que de nombreux documents "historiques" (Principalement l’Encyclopédie médiéval de Viollet le Duc, Collec de M.W.H Riggs et leurs sources).

Il faut te recentrer : commence par la base, la règle du Temple, ensuite, passes aux sources primaires (pièces archéo, iconographie, statutaire, voire textes d'époque,....)qui sont déjà extrêmement riches en enseignements. Après seulement tu pourras enchainer sur les sources secondaires fiables : nous te donnons dans le forum suffisamment de livres d'auteurs sérieux ayant étudié le Temple. Viollet le Duc est un incontournable, mais souffre du temps et des imprécisions voire d'erreurs de l'époque.

BlueDragonne a écrit:
Mais je vais me concentrer sur le début (XIIème siècle).

Ok, ça marche. Restons donc XII dans mes remarques.

BlueDragonne a écrit:
le Haubert.
Les premiers hauberts (vers 1160) avait des maillons larges (environ 2mm de fil et 10mm de diamètre soit une densité à 0.2 (60%))... et la tout les forums semblent dire que ce serait plutot du 8mm...
Ils ne se basent que sur des hauberts usées ?

Je crois surtout que vu les mensurations, il y a confusion entre haubert et broigne normande, composée d'anneaux épais de gros diamètre cousus sur une "veste" en cuir....
Des anneaux aussi épais pour un haubert généreraient un poids handicapant ! No

BlueDragonne a écrit:
du fil de 1.6 galvanisé (je l'ai gratuitement et à volonté)... à voir si je change pour être plus historique ?

Ben comme il est galvanisé... tu as ta réponse !!!

BlueDragonne a écrit:
Donc si je veux garder mon ratio d'aspect (diamètre anneau sur diamètre fil) et donc de poids avec mon fil de 1.6 il faudrait que je fasse des anneaux de 8mm...
Alors avec le fil de 1.6, anneau de 8 pour garder l’aspect , ou alors anneau de 10mm car plus historique ? ou changer de fil pour du 2.0 et faire des anneaux de 10mm?

En fait, oublies complètement le 10 mm ou réserve le pour du GN.
Le bon diamètre pour être correct est compris entre 6 et 8, voire 9. Voici 2 liens très intéressants pour t'expliquer beaucoup de choses. A savoir, sous le pseudo "médiéviste" se cache un archéologue de formation qui a poussé son étude de la maille jusqu'à acquérir une maille d'époque pour faire des tests d'armes afin de déterminer le niveau de protection. C'est énorme.

http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=9633 et http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=8873

BlueDragonne a écrit:
Vers 1200 il est déjà perfectionné et s’ajuste mieux au corps. On voit un rétrécissement au niveau du haut du buste juste sous les bras en partant de 0.54 mètres de large pour aller à 0.50m sous le tour de poitrine, se puis s'évase vers le bas (0.64m). Les manches se resserrent (enfin il faut le dire vite (0.20 => 0.12)) Ce qui fait qu'on est loin d'être serré aux poignets... Le haubert fait environ 1.12 de haut, et les manches 0.75 (en partant de l’axe médian) mais incliné à 20° vers le haut (et là je ne comprends vraiment pas, mais plusieurs représentations sont identiques...

Question Voici une étude bien précise... Sur quoi repose-t-elle ??? disposes tu d'une analyse d'une pièce archéo ??? Si c'est le cas, je suis preneur.

BlueDragonne a écrit:
Les maillons sont d’acier rond, ce n'est qu'au commencement du XVe qu'ils passeront plat et plus fin.

Non, ils sont majoritairement lenticulaires.

BlueDragonne a écrit:
Et également d'anneaux de cuivres sur les extrémités de jupes / manches... mais cela fait prétentieux et donc les templiers semblait les retirés et préférés doublés les dernières mailles.

confused D'ou sort tu ces allégations ????

BlueDragonne a écrit:
je n'en ai pas trouvé de trace du coté templiers (mais présents sur l’ordre de ... donc passons.


Quel ordre et à quelle époque ????

BlueDragonne a écrit:
Je ferai peut être les bouts de manches/jupes en 8/2 sur un ou deux rangs (comme retrouver sur d’autres types de mailles de cette époque) pour rigidifié la maille et qu'elle partent pas dans tous les sens...

Reste sur du basique, construction en 4 en 1, c'est largement assez résistant/histo, et évite les assemblages insourçables.

BlueDragonne a écrit:
ce haubert, était muni d'un capuchon, donc exit le camail qui ne se séparera que vers 1300 ...

Je n'ai pas de trace de camail séparé au XII, par contre on en trouve pas mal à la mi-XIII en Allemagne, en Angleterre, en Suède,.....

BlueDragonne a écrit:
- Le capuchon incomplet qui part du menton pour passer par l'oreille et fini à la moitié du crane (il ne couvre donc pas tout l’avant de la tête). Ceci pour permettre de mieux appuyer le casque grâce un sert tête (le caperon) de peau, ou fortement rembourré, en manière de couronne, à la hauteur des tempes pour recevoir le heaume.

Tu as une source pour ce modèle étrange ???? Parce que là j'ai beaucoup de mal à concevoir un truc pareil ! affraid

BlueDragonne a écrit:
on trouve des représentations d’une cagoule à trou carré couvrant la tête complète


En général c'est assez particulier, on en trouve côté Empire, chez les RUS, et chez les Turcs, principalement. Donc à proscrire.

BlueDragonne a écrit:
Fin XIIIe il est complet, avec une ouverture au niveau du cou, qui est refermé par un volet, protégeant le menton et fixé à la hauteur des yeux.

Le volet porte le nom de "ventaille", en fait on trouve cette forme de camail au XI° et au XII°.
Au XIII, il est de plus en plus ouvert sur le visage avec un lacet permettant de remonter la maille au niveau du menton. Explication simple : le heaume se dote d'un facial à compter de la fin du XII, donc plus besoin de remonter la maille jusqu'aux yeux.

BlueDragonne a écrit:
Les templiers étaient ‘ils précurseurs (environ 60 ans… donc plus d’une génération) ou simplement voyant nous trop gens en total désaccord avec la réalité de l’époque ?

Tu as ta réponse à présent. Pas précurseurs, ils utilisaient simplement le matériel de leur temps.

BlueDragonne a écrit:
Seul le capuchon était doublé de soie

Question D'ou sort tu cette allégation ???? Un source ????

BlueDragonne a écrit:
Il était donc courant après 1280 de revêtir les manches d'une doublure de peau (genre de gant montant à mi avant-bras, voir au coude), indépendamment du gambison sous-jacent.

D'ou sort tu cette allégation ???? Un source ???? Le seul équipement de ce type que je connaisse est moderne (XXI° siècle) et indo/pakistanais !!!!! confused

BlueDragonne a écrit:
je pense que la fente (milieu XIIIe) est de rigueur pour pouvoir être utilisable…

Oui, c'est effectivement l'une des possibilités

BlueDragonne a écrit:
Elle semblait issu de l’ordre du Saint-Sépulcre donc la croix ancré semble la plus logique non ?

Non, Hugues de Payns et ses camarades ne sont pas chevaliers de l’ordre du Saint-Sépulcre, restons donc simples et basons nous sur les sources Templières (pierres tombales, tombeau de Villalcazar de Sirga, Eglise de San Bevignate,...) Croix latine, ou grecque, voire pattée.

BlueDragonne a écrit:
L’ordre des Hospitaliers (XIIIe ?) une genre de croix composé de 4 triangles blanc sur fond noir. Ou la croix patté blanche sur fond noir. Puis une croix à triangle blanche sur fond rouge (XVe)

Non non, l'ordre nait au début du XII (Hopital de Saint Jean de Jérusalem), croix grecque ou latine blanche sur fond noir, puis sur fond rouge à partir du XIII. La croix de Malte viendra bien bien plus tard !

BlueDragonne a écrit:
L’ordre teutonique (XVe ?) à la croix patté noir sur fond blanc.

Non plus, l'ordre nait au également au XII (Hopital de Sainte Marie des Allemands), croix grecque ou latine noire sur fond blanc, croix de Tau pour les sergents entre autres.

BlueDragonne a écrit:
je partirai sur la croix patté même si je pense que c’était plutôt une croix ancré.

Tu as ta réponse à présent.

BlueDragonne a écrit:
La croix grecque étant réservée aux croisés.


Ca tombe bien, ils le sont tous !!!! Tu devais vouloir dire "aux laïcs". Nous venons de voir que non.

BlueDragonne a écrit:
Toutes étaient de grandes tailles, centrées sur la cotte.

En magasin XXI° oui Very Happy ), pour la réalité, pas forcément. La règle de l'hopital précise que la croix fait une taille de 1 paumée (une paume de main) et portée sur le cœur...
Je pense que cela peut tout aussi bien s'appliquer aux autres. Donc 2 possibilités.

BlueDragonne a écrit:
Le gonfanon Baussant, était Blanc et Noir (pour les 2 ordres ?) avec la croix patté rouge

Quels 2 ordres ???? Pas de croix connue à ce jour sur les représentations

BlueDragonne a écrit:
Les chausses de fer :
Les maillons sont disposés verticalement de la ceinture en haut des cuisses, puis horizontalement à partir du genou jusqu’en bas. Les maillons passent sous la plante du pied et le bas de jambes est fendu au talon d’achille pour faciliter l’introduction. La maille est horizontale au talon, remonte à 45° sur le dessus du pied. Puis à partir du milieu du pied nouvelle inversion pour être incliné à 45°de bas en haut jusqu’au bout du pied.

Question Voici une étude bien précise... Sur quoi repose-t-elle ??? disposes tu d'une analyse d'une pièce archéo ??? Si c'est le cas, je suis preneur.

BlueDragonne a écrit:
le chapeau de fer.
Il n’est d’autre d’une cervelière de forme simple.
Au début du XIIIe ce n’est encore qu’une coiffe de peau ou de toile rembourré, prenant exactement la forme du crâne, et formant bourrelet au-dessus des oreilles. Cette coiffe viendra accueillir à partir du milieu du XIIIe une version en maille.

D'ou sort tu cela ???? C'est du GN ??? Evil or Very Mad
Alors on trouve le chapel vers la fin XII, côté Empire. Il se résume alors à une calote de fer avec des rebords tombant.
Au XIII, les rebords s'élargissent, deviennent plus horizontaux et la "bombe" est renforcée par une pièce d'assemblage nervurée (largement représenté dans la bible de Maciejowski). Il existe également un modèle avec un timbre plat (voir la représentation de Villard de Honnecourt)

BlueDragonne a écrit:
Les templiers n’ayant qu’un capuchon, il est forcément posé dessus.

C'est quoi cette histoire de capuchon ??? Tu as trouvé cela où ??? Evil or Very Mad

BlueDragonne a écrit:
Il est de fer battu et peut présenter un nasal en majorité de cuivre rabattu. Ce n’est pas le cas des templiers qui sur certains possédés un nasal court en fer rivetté.

Pas de nasal sur le chapel avant le XV° !!!!!! No

BlueDragonne a écrit:
Ce heaume reposé donc sur chaque côté de la base du cou, et sur le début du XIIIe sur l’avant du torse. On tournait donc la tête sans que le casque suive, d’où la grande largeur des fentes…

C'est valable pour les heaumes de tournois à partir du XIV° ! Pas besoin de regarder sur les côtés. Tu te vois faire la guerre avec un casque fixe ????[quote="BlueDragonne"] No No

BlueDragonne a écrit:
les espalières
Alors la… comment dire. Il s’agit de l’ancien nom des spallières, donc des protections d’épaules. Le première c’est que les premières apparitions datent de 1350…
Donc la seule alternative qui pouvait y avoir était les ailettes. Mais celles-ci n’apparurent vraisemblablement qu’à partir de la seconde moitié du XIIIe.

Nous avons eu et nous aurons encore beaucoup de discussions sur les "Espaulières". Il en ressort que non ce ne sont pas des spallières, et que ce ne peut pas être non plus des ailettes. Cet équipement tient plus de l'ornementation que de la protection. Des expériences ont été réalisées qui ont démontré que cette cochonnerie offre peu ou prou de protection mais handicape lourdement son porteur. Il semblerait que ce soit juste un support d'armes familiales pour les tournois, les parades et les enlumineurs qui veulent faire reconnaître à coup sur le personnage à leurs lecteurs.
Autre hypothèse à laquelle j'adhère : les espaulières sont des protection d'épaules contre... le poids du haubert. Ce serait donc le nom donné au gambison qui, lui, est le grand absent de l'inventaire pourtant détaillé du paquetage du Templier.

A suivre.

Au plaisir de te lire
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 0:43

Merci d'avoir prit le temps de re-répondre.

Frère Abel a écrit:
Il faut te recentrer : commence par la base, la règle du Temple, ensuite, passes aux sources primaires

Je t'avoue que la règle est la première chose que j'ai lu mais je suis resté bête devant... trop de question. Donc je suis passer par l'encyclopédie de Viollet le Duc, qui permet d'avoir des bases et l'évolution historique... Après j'ai croisé avec les autres sources pour affirmé ou infirmé les infos trouvés... Cela permet d'avoir du contenue et de faire vrai faux... car sur les iconographies d'époques on a des doutes... et c est plus simple de faire : Vrai, Plausible ou Impossible...

Frère Abel a écrit:

Je crois surtout que vu les mensurations, il y a confusion entre haubert et broigne normande, composée d'anneaux épais de gros diamètre cousus sur une "veste" en cuir....
Des anneaux aussi épais pour un haubert généreraient un poids handicapant ! No

Et c'est bien la une de mes problèmes, car ce que j'ai trouvé donne bien du fil de 2mm pour des anneaux de 10mm, qui ont après rétrécie en 8mm voir plus, pour passer en 10mm plat sur les armures normandes...

Frère Abel a écrit:
Ben comme il est galvanisé... tu as ta réponse !!!

C'était surtout au point de vu diamètre que je m'inquiété... le Galva n'est pas un problème, c'est qu'une couche de zinc, qui une fois sablé ne se verra plus Wink Seul la couche extérieur (100% zinc) est fortement gênante visuellement.



Frère Abel a écrit:

En fait, oublies complètement le 10 mm ou réserve le pour du GN.
Le bon diamètre pour être correct est compris entre 6 et 8, voire 9. Voici 2 liens très intéressants pour t'expliquer beaucoup de choses. A savoir, sous le pseudo "médiéviste" se cache un archéologue de formation qui a poussé son étude de la maille jusqu'à acquérir une maille d'époque pour faire des tests d'armes afin de déterminer le niveau de protection. C'est énorme.

http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=9633 et http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=8873

Ce qui me gêne, car j'avais déjà vu ces liens, c'est qu'on parle de maille, mais pas de fil... donc c'est un peu inutile...
Je m'explique :
Avec un anneau de 10 mm, sur un fil de 1 mm, ont obtient des trous de 8 mm (10 mm - 2 sections de fils de 1 mm)... sur de la maille de 10 mm sur un fil de 2 mm, ont obtient des trous de 6 mm (10 mm - 2 sections fils)...
C'est cette section de trou, qui donne les pénétrations des armes... en plus de la déformation des anneaux si il y a lieu...

Donc sur le lien on confirme 8mm (je suppose intérieur) mais toujours pas de taille de fil... donc on peut faire de la maille ultra ouverte en 1mm, ou ultra fermé en 2mm... soit quasiement 50% de différences de sections de mailles vides...

Frère Abel a écrit:

 Question Voici une étude bien précise... Sur quoi repose-t-elle ??? disposes tu d'une analyse d'une pièce archéo ??? Si c'est le cas, je suis preneur.

il s'agit d'information présente dans l'encyclopédie, sous forme de patron, et qui parlait comme sources de la collection de B.M.W. R. Riggs. J'ai eut la chance d'avoir accès à de nombreuses publications en parlant puis à cette collection pour contrôler. Ils y a plusieurs hauberts archéo, dont un fin XIIIe extrêmement bien conservé (mais qui du coup a été raccourci) qui montre bien cela.

Frère Abel a écrit:

Non, ils sont majoritairement lenticulaires.

Ils n'y a aucun rond parfait, et la technique de rivetage entraîne forcement une modification des anneaux. De plus une contrainte appliqué à un anneau rond tend à le poussé a changer de forme et devenir lenticulaire...
Même si on ignore cela je pense personnellement qui ne se casser pas trop la tête et que ce sont les méthode d'époque de fabrication de fil, qui entraîner cela. Pour information c'est toujours le cas aujourd’hui.
On passe à chaque fois par une lentille, car cela permet d'augmenter l'élongation du fil (on le freine sur les cotés par ces pans) sans toute fois l'enfermer ce qui augmenter les contraintes, en plus de risquer de faire un fil de bavure (différence entre les ronds forgés et les ronds de serrurerie). Cela  me parait juste impensable à l'époque de faire un fil, puis de le rendre parfaitement rond... rajouter 4 tours juste pour avoir un rond parfait...

Frère Abel a écrit:

confused D'ou sort tu ces allégations ????

Même collection que précédemment, et c'était présent sur de très nombreuses mailles de cette époque (1160-1240)... Es ce pour les lestés aux extrémités ??? pour allonger des mailles en campagnes ? (on peut riveté le cuivre plus facilement). Je n'en ai compris l’intérêt...

Frère Abel a écrit:

Reste sur du basique, construction en 4 en 1, c'est largement assez résistant/histo, et évite les assemblages insourçables.

Toutes les mailles que j'ai vu qui n’étaient pas cuivré en extrémité possédé ce double rang... Enfin celle qui était encore entière jusque-là… C'est le conservateur qui me la fait remarquer. A voir si cela apporte réellement quelque chose de doubler un rang... cela me permettra peut-être mieux de comprendre. C’est absent sur iconographie mais je ne vois pas comment cela pourrait être visible…

Frère Abel a écrit:

Je n'ai pas de trace de camail séparé au XII, par contre on en trouve pas mal à la mi-XIII en Allemagne, en Angleterre, en Suède,.....

Pièce germanique de fin XII, mais c'est la seule que j'ai pu trouver... Le gros étant mi XIII comme tu l'as dit. Ce qui m'a confirmé l’absence de camail à cette époque.

Frère Abel a écrit:

Tu as une source pour ce modèle étrange ???? Parce que là j'ai beaucoup de mal à concevoir un truc pareil !  affraid

Bien entendu, il est présent d'ailleurs sur quasiment toutes les iconographies, bien que pas forcement visible. C'est grâce à l'encyclopédie que j'ai pu comprendre comment il fonctionnait... Il est très souvent visible sous les cervelières. Et souvent on le confond avec la capuche du gambison… Mes recherches ont révélé qu’il était tenu serré par un lacé. Et que cela permettait de venir appuyer le chapeau de fer sur le front (par l’intermédiaire du caperon). Sur lequel est venu plus tard se poser le heaume de cavalerie (qui ne tourner quasiment pas vu qu’appuyer sur les côtés de la tête et sur les épaules).




Frère Abel a écrit:

En général c'est assez particulier, on en trouve côté Empire, chez les RUS, et chez les Turcs, principalement. Donc à proscrire.

Totalement d’accord avec cette remarque, merci de ta confirmation.

Frère Abel a écrit:

Le volet porte le nom de "ventaille", en fait on trouve cette forme de camail au XI° et au XII°.
Au XIII, il est de plus en plus ouvert sur le visage avec un lacet permettant de remonter la maille au niveau du menton. Explication simple : le heaume se dote d'un facial à compter de la fin du XII, donc plus besoin de remonter la maille jusqu'aux yeux.

Je n’en ai pas croisé de ce type monter sur les hauberts, mais sur des haubergons (plus tardifs) ou des camails…
Ce que j’ai trouvé par contre sont des fronts qui sont tenu par un lacet pour compléter le capuchon (voir plus haut)

Frère Abel a écrit:

 Question  D'ou sort tu cette allégation ???? Un source ????

Cela n’était peut-être pas le cas des templiers. Mais c’est le cas dans de nombreux endroit en Europe (France, Germanie, Autriche, etc) quand le gambison n’avais pas de capuche. Encyclopédie également compléter par de nombreux documents.


Frère Abel a écrit:

D'ou sort tu cette allégation ???? Un source ???? Le seul équipement de ce type que je connaisse est moderne (XXI° siècle) et indo/pakistanais !!!!!  confused

Attention quand je dis doublé, je parle de deux équipements distincts mis l’un sur l’autres
On trouve les sources coté teutonique, qui ont abandonné le haubert long beaucoup plus tôt, mais qui avant était doublé par les avant-bras cuir (surement issus des turc / arabes).

Frère Abel a écrit:

Oui, c'est effectivement l'une des possibilités

En vois-tu d’autres que la fente ? Car le vrai coté historique c’est de tout enlever mais bon… Je me sens pas d’aller au coin avec des gants en maille :p


Frère Abel a écrit:

Non, Hugues de Payns et ses camarades ne sont pas chevaliers de l’ordre du Saint-Sépulcre, restons donc simples et basons nous sur les sources Templières (pierres tombales, tombeau de Villalcazar de Sirga, Eglise de San Bevignate,...) Croix latine, ou grecque, voire pattée.

Le lien est pour moi évident pourtant… Hugues de Payns a voulu faire reconnaitre l’autre qui était rattachés aux chanoines du Saint-Sépulcre en allant voir Honorius II et à Bernard de Clairvaux en 1127. (in Ars Quatuor Coronati, l'article du Pr Robert L.D. Cooper : "The Knights Templar in Scotland. The Creation of a Myth")
Historiquement cela en est bien la suite… la croix latine/grecque étant réservé aux croisés (de nombreux écrits en parle et pas en de bon terme). La pattée me semble bien compliqué et ne semble apparaitre que tard dans les écrits… L’encré (genre de crois grecques avec les extrémités en T me semble toujours la plus sobre et historiquement en continuité.



Frère Abel a écrit:

Non non, l'ordre nait au début du XII (Hopital de Saint Jean de Jérusalem), croix grecque ou latine blanche sur fond noir, puis sur fond rouge à partir du XIII. La croix de Malte viendra bien bien plus tard !
Non plus, l'ordre nait au également au XII (Hopital de Sainte Marie des Allemands), croix grecque ou latine noire sur fond blanc, croix de Tau pour les sergents entre autres.
Merci de cette correction, mes sources (dessins) était vraiment faux, mais j’aurai pu m’en douté vu quand la croix de malte est apparu…

Frère Abel a écrit:

Tu as ta réponse à présent.

Oui la 5ème est la plus logique…


Frère Abel a écrit:

En magasin XXI° oui  Very Happy ), pour la réalité, pas forcément. La règle de l'hopital précise que la croix fait une taille de 1 paumée (une paume de main) et portée sur le cœur...
Je pense que cela peut tout aussi bien s'appliquer aux autres. Donc 2 possibilités.

De ce que j’ai pu voir (je n’ai pas marqué les sources comme un benêt stupide), sur les teutons, les petites croix était pour l’équivalent des sergents. C’était donc un grade en dessous des chevaliers. Les grosses étant pour les chevaliers…
On n’est pas arrivé avec ces approximations 

Frère Abel a écrit:

Quels 2 ordres ???? Pas de croix connue à ce jour sur les représentations

Enfin 3… Templier, Teutonique et hospitalier ou les deux groupes Chevalier et Sergent ?
Car c’est assez clair dans l’ordre pour rejoindre les bannières en cas de chute de l’une d’elle.
Merci les sources modernes (j’ai beaucoup moins cherché historique je l’avoue). Merci beaucoup car j’allais dans le mur la…

BlueDragonne a écrit:
 Les chausses de fer :
Les maillons sont disposés verticalement de la ceinture en haut des cuisses, puis horizontalement à partir du genou jusqu’en bas. Les maillons passent sous la plante du pied et le bas de jambes est fendu au talon d’achille pour faciliter l’introduction. La maille est horizontale au talon, remonte à 45° sur le dessus du pied. Puis à partir du milieu du pied nouvelle inversion pour être incliné à 45°de bas en haut jusqu’au bout du pied.
Frère Abel a écrit:

Question  Voici une étude bien précise... Sur quoi repose-t-elle ??? disposes tu d'une analyse d'une pièce archéo ??? Si c'est le cas, je suis preneur.


L’encyclopédie parler d’un maillage adopté en XIIe, et garder jusqu’à fin XIVe (avènement de la plaque). La collection Riggs m’a confirmé ceci.  De plus ce maillage semble logique pour épousé au mieux la forme tout en étant enfilable… On la retrouve dans de nombreux dessins, et iconographies plus ou moins détaillés.


Frère Abel a écrit:

D'ou sort tu cela ???? C'est du GN ???  Evil or Very Mad
Alors on trouve le chapel vers la fin XII, côté Empire. Il se résume alors à une calote de fer avec des rebords tombant.
Au XIII, les rebords s'élargissent, deviennent plus horizontaux et la "bombe" est renforcée par une pièce d'assemblage nervurée (largement représenté dans la bible de Maciejowski). Il existe également un modèle avec un timbre plat (voir la représentation de Villard de Honnecourt)
J’ai longtemps cherché les chapel, capel, mais ils sembleraient que cela dependent des traductions et n’est que des vocabulaires. L’histoire montre que cela descendrait des carolingiens.



Voici les premières formes apparut qui était en cuir, puis en maille (posé sur le caperon rembourré (photo ci-dessus ou non = juste serre tête en tore), avant d’être de plaque.  

On voit bien les deux formes, l’une très proche du crâne, et l’autre avec la genre de casquette. Par la suite la troisième iconographie montre les renforts.
Le nom « chapel » (plaque) serait apparu que bien plus tard avec des bords très larges, et aurait été réattribué aux cervelières avec les légers bords écartés :

La version templière très proche du crâne et appuyer directement sur la maille serait celui-ci (sur lequel on revoit notre fameuse :

Le léger bord servant par la suite à appuyer un caperon pour maintenir le heaume.

Frère Abel a écrit:

C'est quoi cette histoire de capuchon ??? Tu as trouvé cela où ??? Evil or Very Mad
Dans toutes les iconographies une fois qu’on a vu ce que c’était Wink voir plus haut
Frère Abel a écrit:


Pas de nasal sur le chapel avant le XV° !!!!!! No
Il est visible en 1250 sur les cervelières chez les germains pourtant…  mais peut-être pas chez les templiers…

BlueDragonne a écrit:
 Ce heaume reposé donc sur chaque côté de la base du cou, et sur le début du XIIIe sur l’avant du torse. On tournait donc la tête sans que le casque suive, d’où la grande largeur des fentes…
Frère Abel a écrit:

C'est valable pour les heaumes de tournois à partir du XIV° ! Pas besoin de regarder sur les côtés. Tu te vois faire la guerre avec un casque fixe ????
Malheureusement non, et cela m’a choqué aussi, mais tous les heaumes de cavaleries sont fait comme cela…  Pas ma faute si les forgerons d’époques n’étais pas doués…
Pour protéger le porteur, le casque était appuyé sur le col du gambison (pour protéger les cervicales), ce qui soulager le porteur de son poids, et tenait sur les côtés de la tête grâce au caperon. Cela permettait de ne rien risquer en cas de choc sur le côté… et ce n’est que bien plus tard qu’il a était alléger et poser sur la tête (armet).

Frère Abel a écrit:

Nous avons eu et nous aurons encore beaucoup de discussions sur les "Espaulières". Il en ressort que non ce ne sont pas des spallières, et que ce ne peut pas être non plus des ailettes. Cet équipement tient plus de l'ornementation que de la protection. Des expériences ont été réalisées qui ont démontré que cette cochonnerie offre peu ou prou de protection mais handicape lourdement son porteur. Il semblerait que ce soit juste un support d'armes familiales pour les tournois, les parades et les enlumineurs qui veulent faire reconnaître à coup sur le personnage à leurs lecteurs.
Autre hypothèse à laquelle j'adhère : les espaulières sont des protection d'épaules contre... le poids du haubert. Ce serait donc le nom donné au gambison qui, lui, est le grand absent de l'inventaire pourtant détaillé du paquetage du Templier.

Quand je dis spallière c’est du vocabulaire (protection d’épaule)… car quand on passe du latin, au francais, en passant par l’allemand, l’italien… On retrouve des correspondances de termes…

Pour l’hypothèse de porte casque, regarde l ‘explication du heaume au-dessus… Mais ton idée va dans le sens des ailettes qui servait a protéger les épaules des coups de passe qui passé à côté du casque…  Cela correspond chronologiquement aux utilisations des marteaux de guerres (masse a 2M), ainsi que du changement de forme de casque un peu plus tard (pour ne plus être plat)…
Ce sont d’ailleurs ces ailettes qui servaient à présenter les armoiries plus tard…
Et le fait qu’on est rien retrouvé en fouille me fait pencher vers les versions bois…

Il existe aussi ceci mais ne me demande pas la date, qui sont fixés par des aiguillettes (présente déjà au XIIe) :
url=http://www.servimg.com/view/17882653/18][/url]

Ces aiguillettes servant également à bloquer les ailettes, mais aussi les camails pour pas qu’ils se relèvent…
Et oui tu l’as dit, une fois a pied c’est une horreur car tenu qu’a l’épaule, donc il fallait les détendre et les incliner vers l’extérieur… Baffes assurés à chaque changement de vent…



Au plaisir, je sens que nous allons passons du temps ensemble Wink
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 11:52

Hum, pour l'instant, tout ce que tu nous montres provient de l'encyclopédie de Viollet Le Duc qui a déjà démontré son âge canonique et ses lacunes et erreurs.
Pour la petite histoire, c'est un architecte, même si son travail est remarquable, il est truffé d'approximations et de raccourcis hasardeux.
Pour info, regarde le travail exécuté sur les remparts de Carcassonne : monumental mais mélangeant styles et époques différentes.
En fait, il ne bénéficiait pas des découvertes et des études que nous avons de nos jours....
Je te recommande donc de revoir les différentes remarques précédemment faites mais avec des sources primaires claires, je t'en ai donné déjà quelques unes.
Je pense également que tu confond "chapel" avec "cervelière" ce qui peut expliquer cette histoire de nasal entre autres. Tes remarques sont ok pour une cervelière pas de problème, mais pour le chapel, pas de nasal avant le XV....
Ce que tu nommes "câperon", ne serait-ce pas tout simplement la "cale de Guerre" ????
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 12:31

Je sais très bien que mes planches viennent de viollet le duc... je n'ai pu photocopier la bibliothèque national... ni les musées du Landeszeughaus donc si je vous montre mes croquis....

Et c'est sur l'encyclopédie que j'ai basé mes recherches de bases (il en faut bien une et c'était le texte le plus ancien que j'avais). Aprés avec les textes anciens, recherches archéo, etc j'ai corrigé toutes les erreurs à force de recherche... et oui il y en as énormément dans violet le duc mais surtout car ce n'est pas liée à une époque et encore moins aux templiers, ...

Non je ne confond pas... mais cela dépend de quel coté tu regardes... sur les templiers on ne trouve que des chapels... puis les bords se redresse pour les renforts... Si tu regarde chez les teutons (qui était mon idée à l'époque de mes recherches). ils ont adoptés directement la cervelière sans nasal puis avec...

De plus si tu regardes vos hauberts, vos camails sont systématiquement séparé... ce qu'on sait être complètement faut. Mais sans cela impossible de les mettre autour du cou...

Si tu regardes le dessin au dessus, tu comprends mieux pourquoi avec le capuchon. Et sur les iconographies d'époques, tu as une pièces rajouter qui vient faire le front et lacet derrière la tête. Cela induit souvent en erreur car du coup ce n'est pas forcement toujours bien représenté, souvent juste un trait en diagonal.

Le ventail et la fente, n'étant apparu que bien plus tard (avec le camail) pour éviter cette pièce rajouter et protéger le front en même temps

Ce que tu appel la cale de guerre est bien le boudin qui était posé sur les heaumes pour servir de blason ? Si c est cela, c'était bien également le même principe que le chaperon qui à servit plus tard à se reconnaître (en joute XVe)
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 12:55

[quote="BlueDragonne"]Je sais très bien que mes planches viennent de viollet le duc... je n'ai pu photocopier la bibliothèque national... ni les musées du Landeszeughaus donc si je vous montre mes croquis....

Nous non plus, je te rassure.  


De plus si tu regardes vos hauberts, vos camails sont systématiquement séparé... ce qu'on sait être complètement faut. Mais sans cela impossible de les mettre autour du cou...

Ah oui   Shocked  Shocked  Shocked

D'où tiens tu cela ? Pour info ma tenue de guerre est une lorica Intégra.

Le ventail et la fente, n'étant apparu que bien plus tard (avec le camail) pour éviter cette pièce rajouter et protéger le front en même temps

Bien plus tard que quand ??? cela existait déjà au XIIème siècle.
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 13:12

- Fin XIIIe pour le ventail
- Commencement XIV pour la fente au menton, refermer par un lacet

Avant tu as des lorica intégra ou tu ne peux passer la tête par le trou... Donc exit de le faire tomber sur les épaules comme on le voit en iconographie.

Sinon il te reste les premiers hauberts découverts XIIe à capuchon mais cela laisse le front dégarni Wink
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 14:10

Le "torchon" que l'on voit porté par certains groupes, soit sur le camail, soit sur le casque, pour du XII/XIIIème, n' est qu'une très mauvaise déduction de leur par.
Ce boudin est, comme tu l'as dit, la pièce qui se met au fond du heaume et sert d' amorti.

En aucun cas ceci ne sera considéré comme une déco ou un enjolivement.

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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 14:10

Le "torchon" que l'on voit porté par certains groupes, soit sur le camail, soit sur le casque, pour du XII/XIIIème, n' est qu'une très mauvaise déduction de leur par.
Ce boudin est, comme tu l'as dit, la pièce qui se met au fond du heaume et sert d' amorti.

En aucun cas ceci ne sera considéré comme une déco ou un enjolivement.

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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 16:01

BlueDragonne a écrit:
- Fin XIIIe pour le ventail

Non, non, XII !!!!!.... affraid

Tiens, un exemple parmi tant d'autres :

http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?Size=mid&IllID=20835
Harley 2895  f. 38   Detail

BlueDragonne a écrit:
- Commencement XIV pour la fente au menton
Pareil un siècle d'erreur...
Ne pars pas de Viollet Le Duc pour ensuite affiner, mais pars de vraies sources que tu pourras aisément trouver sur le Net, et croises les.
En fait, oublies momentanément Viollet Let Duc....
Fiable pour l'étude de l'architecture (son métier), pour les meubles, mais pour le reste... Tendance à un peu mélanger toutes les époques.


BlueDragonne a écrit:
-  des lorica intégra ou tu ne peux passer la tête par le trou... Donc exit de le faire tomber sur les épaules comme on le voit en iconographie.
Mais bien sur que si que tu peux faire tomber ta lorica sur les épaules !!! Tu en as de pleines pages d'illustrations dans la bible de Mac !!!!


Dernière édition par Frère Abel le Ven 31 Juil 2015 - 16:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 16:11

Et voilà même du séparé 1240 :
http://www.imagesonline.bl.uk
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 16:19

Et enfin une image 1250 qui synthétise la pluspart des équipements de l'époque d'un coup : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Morgan_Bible_10r.jpg

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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 16:23

Si tu veux de la bonne base de données pour éviter les erreurs, va t'inscrire sur MEDIAEPHILE, tu auras accès à un vaste travail !!!
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Projet un peu fou...
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