Le Fer et La Croix

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 Projet un peu fou...

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 16:53

Le "torchon" que l'on voit porté par certains groupes, soit sur le camail, soit sur le casque, pour du XII/XIIIème, n' est qu'une très mauvaise déduction de leur par.
Ce boudin est, comme tu l'as dit, la pièce qui se met au fond du heaume et sert d' amorti.

En aucun cas ceci ne sera considéré comme une déco ou un enjolivement.

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 18:38

Frère Abel a écrit:
Et enfin une image 1250 qui synthétise la pluspart des équipements de l'époque d'un coup : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Morgan_Bible_10r.jpg


Effectivement ! Voilà une superbe image synthétisant pratiquement tous les équipements de notre époque !!!!

Merci frère Abel !!!!!
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 18:44

Après ces photos, dis moi si nous parlons de la même chose :

CERVELIERE


CERVELIERE A NASAL


CERVELIERE A FACIAL


CASQUE CONIQUE A NASAL


CHAPEL DE FER


CHAPEL DE FER A TIMBRE SEMI-PLAT


CHAPEL DE FER A TIMBRE PLAT

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 18:48

Si avec çà on ne pige pas.....!!!!!
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 20:23

Regarde ce que tu m as mit comme lien pour les ventails... ce ne sont que des hauberts a capuchons avec un tour de tête rajouté... cqfd...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 20:25

Peux tu répondre à ma question B-Dragon ?

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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 20:26

Magnifique collection de casque Smile il manque le chapel simple (une piece non riveté). Et celui a casquette.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 20:30

Nous parlons donc de la même chose !
Ce n'est pas ma collection simplement un étalage de photos récoltées sur le net afin d'être sûr de parler le même langage.

Veux tu bien poster un CHAPEL SIMPLE ainsi que le CHAPEL A CASQUETTE ?

Je ne vois pas ce que c'est ? ? ? ?

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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 20:34

Chapel simple c est le même que ta photo mais martelé. Le tour est sortie dans la même tole que le crane. Et les bords sont faibles (1cm environ).

Pour le chapel a casquette, on dirai une céréalière sur l arrière mais ou l avant part a 45degrés au lieu de suivre le front.

Ps je te cherche des photos ce soir.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:01

Bon, juste comme cela car ça commence à bien me piquer.  

Je ne sais pas ce que tu cherches blue Dragonne.

Si ce sont des sources vérifiées... tu es sur le bon forum, maintenant si c'est pour essayer de nous prouver par des pseudos preuves que tu détiens La Seule Vérité, je pense que cela ne va pas le faire très longtemps.  

As-tu déjà porté une Lorica Intégra ? Je peux t'affirmer que celle-ci a son camail et " le trou " dont tu parles, je peux abaisser mon camail ( attaché au haubert ) sans aucune difficulté.

Le ventail était déjà en fonction au XIIème siècle que cela te plaise ou non.  

Tu affirmes beaucoup de choses  ( choses sur lesquelles nous avons déjà beaucoup travaillé ) en faisant beaucoup d'erreurs ( tout le monde en fait et nous pouvons le comprendre... Au moins au début ) mais, sans cette remise en question qui est indispensable en reconstitution.   

Je pense également que le fait que tu mettes en doute ce que te dit Frère Abel (certes c'est mesuré et sous-jacent ) ne correspond pas à l'esprit de ce forum.

Pas que Frère Abel ne puisse se tromper, mais en tout cas c'est une référence, ce que pour le moment tu n'as pas prouvé... Donc un peu d'humilité.  

Voilà, c'est mon coup de gueule car ( mais je peux me tromper ) je commence à me demander pour quelle raison tu es là.


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Ven 31 Juil 2015 - 22:21, édité 3 fois
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:07

BlueDragonne a écrit:
Regarde ce que tu m as mit comme lien pour les ventails... ce ne sont que des hauberts a capuchons avec un tour de tête rajouté... cqfd...



Euh, excuse moi, mais si ça ce n'est pas un ventail sur le camail, c'est que nous n'avons franchement pas du tout la même conception du terme ventaille !!!
Et où vois tu qu'il y a un tour de tête rajouté ????

Mets nous une photo de ce que tu appelle ventail....
Je crois que ce sera plus simple.
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:20

chapel simple :

(ils sont un peu plus tardif ceux la (mais ce n est pas un dessin)






chapel à casquette : (source pourri mais présent en vrai dans les musées autrichien et allemand)
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:27

a droite : ventail ; a gauche pas ventail.



Ventail


ca pas ventail :


et ton iconographie, je ne dirait rien, on est du mauvais coté, donc impossible de savoir pour le ventail, mais pour moi cela ressemble fortement à ce que l'ont voit sous le chapel simple (message juste sous ton iconographie)
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:29

Le dernier dessin... encore du Viollet le Duc ! Et je me demande comment cette espèce de casque peut tenir sur la tronche, sans jugulaires et de plus et surtout un magnifique espace libre pour insérer la pointe d'une épée ou d'une dague ou autre objet à finalité létale afin de pratiquer une superbe ouverture dans le front et la tête du porteur de ce "casque" afin de lui permettre d'aérer ses quelques neurones !
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:31

Si on cherche les casques stupides dans l'histoire on a pas fini... mais je t'avoue que je me pose les mêmes questions...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:32

Je m'étais arrêté au casques qu'on trouvait au XII/XIIIème s.

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:33

Les sources SVP ? Rolling Eyes

C'est quand même clair, tu es sur un fofo de reconstit pas de GN, Nous parlons en Français, donnes des sources viables et pas du Viollet le Duc. Merci. Evil or Very Mad

Ca commence à bien me chauffer tout ça.  
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:37

Pour discuter vocabulaire je ne vois pas ce qu'il y a de mal a violet le duc...

Mais je vais aller passer 5H dans vos sources (je viens de m inscrire sur médiatruc) mais comme je ne les ai pas relu depuis au moins 5ans je ne sais pas ou chercher rapidement... de plus les dessins sont mauvais on tournera en rond convaincu chacun de ce qu'on voit...

Et comme les pieces historiques sont hors d'accés... on est pas sorti...
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:46

De plus, je trouve que cela commence à polluer un forum qui est strictement dédié à l'Ordre du Temple et non à faire l'inventaire de l'évolution des protections dans le Moyen-Age.

Si c'est ta recherche en fin de compte, vas voir chez les GMA, Fief & Chevalerie et autre très bon forum de reconstituteurs... Mais je te conseille de prendre ton armure car si tu y vas comme cela et rempli de tes certitudes... Rolling Eyes

Tu vas te faire démonter.


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Ven 31 Juil 2015 - 23:13, édité 1 fois
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 22:53

[quote="BlueDragonne"]Pour discuter vocabulaire je ne vois pas ce qu'il y a de mal a violet le duc...

Encore une fois, nous n'avons rien contre Viollet le Duc ! Nous avons seulement précisé et surtout frère Abel que ce monsieur avait d'infinies connaissances en architecture, mobilier et autres objets mais pour le reste.... beaucoup d'erreurs que désormais, de nos jours, les connaissances archéo' modernes et des recherches diverses sur le Moyen Age, beaucoup plus pointues qu'il y a 150 ans permettent de prouver que Viollet le Duc faisait souvent fausse route. Même Carcassonne et autre sites médiévaux restaurés par lui et Michelet possèdent des erreurs architecturales.
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 23:03

pour le dernier dessin de violet, c'était juste un haut de maille serré par un lacet à l'arrière qui compléter les haubert à capuchon (XI et XIIe).

J'attends ma validation de médiaphile pour vous poster des sources reconnues (historiques en Europe pour le XIIe)

Désolé d'avoir donner l'impression de polluer ce n'était absolument pas le but.

Je comprend vos commentaires et je m'excuse de l'impression donner. Je vais attendre la validation et chercher à chaque fois des dessins historiques.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Ven 31 Juil 2015 - 23:08

Bien...très bien....!
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Dim 2 Aoû 2015 - 13:10

BlueDragonne a écrit:
Le ventail et la fente, n'étant apparu que bien plus tard (avec le camail) [...]

Bien plus tard que quand ?

Parce que sur la tapisserie de Bayeux, du camail à ventail on en voit sur 70 mètres de long... Et elle date du XIe siècle !

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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Lun 3 Aoû 2015 - 1:12

Bonjour mes frères.

En regardant un peu de vrai source trier (et les discussions dessus), je me rend compte de la négligence dont j'ai fait preuve lors de mes recherches... Mais aussi du nombres de sources "pseudo historico foireuse" car non représentative (unique cas trouvé par ex), ou déformé (époque tardive ou erreur de représentation).
En dehors des sources de bases mauvaises (dont viollet le duc), je me rend compte que j'ai confondu les époques, mais également les ordres (hospitalier, teutoniques, templier, croisés) ou tout simplement pas liées spécifiquement aux templiers et les régions d'origines.

Merci a vous, mes frères, de m'avoir remis dans le droit chemin.
Je me rend compte aujourd'hui, grâce a vos connaissances et conseil que ma démarche était bâclé. Pourquoi ne vous ai je pas croisé plus tôt ?

Je me vois donc contraint en plus de ce méa culpa, de supprimer l'ensemble de mes recherches (cela allumera très bien la forge) et de reprendre au départ...

Cela dit le projet reste dans mon esprit... mais on va repartir au début : Règle, puis les sources vraiment historique indiqués par vos soins, sans manquer de les indiqués a chaque fois pour pouvoir facilement remonter si une est mauvaise.

Je vous remercie de m'avoir fait prendre confiance de tout ceci.

PS : un modérateur pourrait il nettoyer l'ensemble de mes posts (à l exception de celui ci), de façon a ne pas induire en erreur d'autres personnes comme j'ai moi même pu l'être avec des gens peu scrupuleux.

Dans l'espoir de ne pas vous avoir fâchés, et de pouvoir profiter un jour prochain de vos précieux conseils sur un travail que j'espère cette fois être de qualité.

Cordialement

BlueD
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Projet un peu fou...   Lun 3 Aoû 2015 - 8:19

Voilà au moins un acte d'humilité digne d'éloges de notre part !!!

Et lequel correspond assez bien à un certain esprit templier et à leurs valeurs ! Pour ma part, je suis très heureux que tu ais fait machine arrière afin de te recentrer sur tes recherches en acceptant non seulement de reconnaître tes erreurs (tes sources) mais aussi d'accepter que nous puissions te guider vers d'autres sources infiniment beaucoup plus fiables que celles que tu nous confiées.

Nous ne faisons pas preuve de prétention lorsque nous "étalons notre savoir templier", bien au contraire car nous avons la chance de "potasser" notre sujet depuis des lustres et de comparer nos sources (ce qui a été fait avec les tiennes !) mais aussi de pratiquer ce que nous appelons doctement une certaine "archéologie expérimentale" lors de quelques camps médiévaux où nous nous retrouvons avec convivialité et fraternité. Par-ailleurs, parmi nous, existent des "médiévistes" reconnus que je baptiserai d'une manière amicale "d'encyclopédies à deux pattes"! Car ils pratiquent le Moyen-Age depuis quelques décennies et possèdent donc des connaissances qu'ils font partager à l'ensemble du forum du Fer & la Croix et d'ailleurs. Je pense particulièrement à notre Maître, frère Abel... En ce qui me concerne, grâce à lui, j'ai pu gommé pas mal d'erreurs commises dans le contexte templier et moyenâgeux et surtout acquérir une bibliothèque assez fourni sur les Templiers qui m'a permis d'approfondir non seulement mes connaissances en la matière mais également sur le Moyen Age; sur le forum tu trouveras un listing des livres incontournables pour bien appréhender le Temple mais celui qui est notre livre de chevet ou notre Bible est bien entendu: La Règle du Temple ! Avec celle-ci tu auras toutes les réponses pour connaître la vie des Templiers dans tous les domaines...

Je souhaite que tous les autres frères auront également à ton égard la même attitude ou le même discours que moi afin que tu puisses rester parmi nous dans l'espoir de partager quantité de points de vues mais aussi te rencontrer lors de prochains camps templiers !

A très bientôt !
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