Le Fer et La Croix
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 LE GAMBISON

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MessageSujet: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 9:16

Bonjour à tous,

Une question me turlupine...comme nous n'avons aucune source de cette protection en ce qui concerne les templiers....pourquoi ne pas adapter la couleur du gambison au reste du vêtement de guerre...à savoir gambison noir ou foncé pour frères sergents et blanc écru pour les chevalier du temple ....
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 10:10

Bonjour,

Pour le gambison, la couleur était celle naturelle du lin.
Pourquoi serait-il écru pour les chevaliers .......................... de toute façon après avoir mis la maille, il est complètement "crasseux" !
Certes, dans ce cas, pourquoi ne pas les avoir noirs ou bruns alors ?

Bin parce que ça ne se faisait pas à cette époque là !
Ca n'arrivera qu'à partir du XIVème avec les gambisons ouverts devant par exemple ......... évolution et histoire......... ! ! ! ! !


Dernière édition par Dyonis Kephas le Ven 3 Avr 2020 - 9:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 18:25

Vu la débauche de détails dans la Règle primitive et les retraits, il est étonnant qu'à aucun moment il n'en soit fait mention.

Pour moi, soit c'est :

• parce qu'il était d'un usage si courant et si répandu dans le Siècle qu'il n'était même plus la peine de le mentionner. Sa présence coulait de source en matière militaire.
• parce  que le terme gambison n'était pas en usage à l'époque et qu'il faudrait chercher cet objet désigné autrement, comme ces étranges espaulières.
• parce qu'ils n'en utilisaient tout simplement pas. Après tout il fait très chaud en Terre Sainte. Mais quid de sa présence en France.
• parce qu'ils se contentaient d'une simple pièce rembourrée aux épaules, évitant le frottement gênant à ce seul endroit, comme ces étranges espaulières.

Il est fort probable également que ce ne soit rien de tout ça. Bref, difficile cette question du gambison.
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 19:27

Oui bien difficile, néanmoins , on sait très bien qu'une maille sans rembourrage au-dessous ne sert uniquement que contre les entailles et quelques perforations...je ne parle même pas de coup de taille, car dedans il y a "coup" et la même une maille ne protège pas les coups....!!!

Donc se serait être surchargé inutilement car le poids ralentissant le personnage on n'en deviendrait que plus vulnérable.
Il est impossible pour moi de voir porter une maille sans un gambi ou une protection quelconque en dessous...peut-être que lorsqu'on parle de haubert et haubergeon on comprend systématiquement "avec l'épaisseur de protection" qui la supporte ???
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 19:37

Pour moi j’interpréterai cette absence de mention de gambison par le fait que "ça coulait de source", c'était donc logique et évident que le gambison soit porté sous la maille !



Dernière édition par Dyonis Kephas le Ven 3 Avr 2020 - 8:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 20:04

Frater SInistus a écrit:


• parce  que le terme gambison n'était pas en usage à l'époque et qu'il faudrait chercher cet objet désigné autrement, comme ces étranges espaulières.


C'est ce que Upton-Ward a fait, elle a traduit "espalieres" par "arming jacket".

Pour arming jacket elle donne l'explication suivante : "A padded jerkin worn under armour".

Je le signale simplement, je ne sais pas encore si je suis d'accord avec elle.
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 21:32

Une maille sans gambison, c'est du suicide !!! affraid
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 21:35

Voici une photo piquée sur le Net au sujet des espaliéres...

LE GAMBISON Espali10
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptySam 15 Oct 2016 - 23:52

lol! lol! lol!

Pour moi se sont les fameuses "ailettes"..

Le guerrier sur ta photo est quand même pas mal histo cher Yvain...mais là aussi ..bonne ou mauvaise position des ailettes...
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyDim 16 Oct 2016 - 9:43

Je l'ignore !!! Question scratch Question scratch

Toutefois, en imaginant les ailettes ou espalières plus haut et plus à plat sur l'épaule, on doit avoir quelques problèmes pour tourner ou penche la tête et en combat cela doit être aussi problématique voire dangereux...
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyDim 16 Oct 2016 - 10:52

Yvain de Corlay a écrit:
Je l'ignore !!! Question scratch Question scratch

Toutefois, en imaginant les ailettes ou espalières plus haut et plus à plat sur l'épaule, on doit avoir quelques problèmes pour tourner ou penche la tête et en combat cela doit être aussi problématique voire dangereux...

et comme j'avais dis dans un de mes posts..imagine en cas de chute qu'on tombe sur l'épaule avec pareille chose fixée a plat...ça viendrait se planter dans le cou...

perso j'ai arreté de porter ces "choses"...d'ailleurs ça me plait pas plus que ça..donc comme personne ne trouve la vraie position, je preferre les oublier...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyMar 21 Fév 2017 - 11:52

Il est étonnant que nous n’ayons pas déjà mis le doigt sur ces enluminures issues de la Bible de Maciejowski.
Visiblement elles montrent que la maille se portait aussi sans gambison…

LE GAMBISON Mac_ga10

LE GAMBISON Mac_ga12

La liberté de mouvement l’emportait-elle sur les risques de contusions et de fractures dus aux coups de taille et de masse ? La grande chaleur en Terre Sainte y était-elle pour quelque chose ?
Qu’en pensent les heureux possesseurs de hauberts portés sur les camps ?
Si ce bliaud était mis directement sous la maille, comment était-il constitué ?
Y avait-il des couches de lin superposées pour faire quand même un amorti ?

Que de questions mes Frères ! Quel est votre avis ?
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyMar 21 Fév 2017 - 12:28

J'avais déjà remarqué ces enluminures frère Balian ! Superbes ! D'autant plus qu'elles mettent encore l'accent sur la volonté de "propagande" ou de "moralité" de l'église quand aux débordements de "boucherie" des batailles et autres mêlées sachant qu'il faut une force herculéenne pour fendre des hauberts, casques et heaumes car nous savons tous que les hauberts ne peuvent s'entailler que très difficilement même avec une épée hyper tranchante.

Pour répondre à tes questions ci-dessus, porter un haubert sans gambison est sans doute possible mais est ce vraiment "sécurisant" ? car le gambison amorti tout de même assez les coups portés. Comme tu le précise, certains d'entre nous revêtent des hauberts et des gambisons lors des camps, ne serait ce que pour montrer au public la manière de se vêtir à l'époque pour les batailles ou bien lorsque nous faisons des petites saynètes de combats plus ou moins chorégraphiés. Je suis persuadé que même par temps très chaud comme nous l'avons vécu l'été dernier, ne pas porter un gambison sous le haubert serait presque du suicide. Ce dernier encore une fois, amortissant les coups !

Par-ailleurs, nous savons aussi que ce sont des religieux qui ont écrit et peint les Bible de Maciejowski et le Codex Manesse et ils ne connaissaient pas tous, je pense, les différentes pièces d'armure des hommes d'armes, donc, ils pouvaient faire certaines erreurs.
A moins que véritablement, certains de ceux-ci se passaient volontiers des gambisons en Terre Sainte ou ailleurs en raison de la chaleur... à leurs risques et périls !
En outre, un gambison n'affecte en rien la liberté de mouvement s'il est à la bonne taille pour son possesseur !
Enfin, je pense qu'il faudrait un nombre assez important de couches de lin pour faire un amorti adéquate sous le haubert... A moins de faire une archéologie expérimentale à ce sujet.... scratch

La question reste posée pour ce sujet des hauberts sans le port des gambisons..... scratch
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyMar 21 Fév 2017 - 22:58

Bon, pour ma part et ayant expérimenté le port de l'habit de guerre par forte chaleur avec mon frérot Yvain, le gambison n'est pas un effet de mode mais bien une protection indispensable même par forte chaleur. Certes il fait chaud mais nous pouvons aisément le supporter.

Je suis en accord avec ce que dit Yvain, toujours se méfier de la source en tant que telle sans recoupage.
Bien sur, le port de la maille sur la chainse et sans gambison est tout à fait possible mais vu son poids....
Je préfère la porter avec le gambi.
De plus au niveau protection, c'est quand même très léger. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyMer 22 Fév 2017 - 10:07

Je suis assez d'accord pour dire qu'il devait exister autre chose que le gambison que nous connaissons, à porter sous la maille !

Un gambi "light", bien plus léger et fin, voire même, peut être, un simple vêtement en forte toile .................... mais juste de la toile, pas de rembourrage !

Par contre, comme d'habitude, toujours se méfier des vues des artistes peintres !

Ne voit-on pas ici, des têtes et mains coupées alors que la maille est revêtue ? ? ? ? ? ! ! ! ! ! !
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyMer 22 Fév 2017 - 16:07

Comme je le disais plus haut, ces enluminures faites par des religieux sont là pour accentuer le côté barbare et inhumain de la guerre et de ses atrocités.
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 15:36

Bonjour à tous,

Je "déterre" ce post car, récemment, sur FB, il y a eu tout un long échange entre diverses personnes (dont je fais partie) au sujet de ce "fameux" gambison.

Il est assez vrai que de nombreuses enluminures et autres sources nous montrent des soldats portant ou allant porter la maille et très clairement, il n'y a pas de gambison dessous ! ! !

On y voit tout simplement une cotte.

Cette dernière est peut être "ordinaire" ou alors bien spécifiquement étudiée pour le port de la maille.
En forte toile de lin ou drap de laine ? ? ?

Intrigué par ce sujet, je pense que je vais me lancer dans la fabrication d'une cotte de lin bien costaud, en double épaisseur et en faire usage avec ma maille.
Je suis quasiment persuadé que ça doit être très possible à porter et pas si gênant que ça, voir pas du tout.

Actuellement, je porte déjà un cale en forte toile de lin en double épaisseur à la place d'une version rembourrée lorsque je suis en tenue de guerre.
Mon casque étant équipé d'une coiffe intérieure, un cale rembourré ne servirait à rien et surtout, je n'y rentrerai plus la tête ................. faut pas oublier la maille qui vient en plus faire de l'épaisseur à tout ça !


Au pire, si le résultat est négatif ou peu concluant, ça me fera toujours une cotte de plus !
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 19:08

Tout à fait d'accord avec toi frérot ! Dans l'immédiat, je peux encore porter mon gambison "léger" mais c'est une bonne idée d'en confectionner un en forte toile de chanvre par exemple (vieille paillasse) et doublé. De même pour le cale, car comme tu l'a si bien dit, avec le cale rembourré plus la maille, je ne peux pas mettre mon casque à nasal, voire les autres aussi.

Et par ailleurs, tu l'expliques aussi, si résultat négatif cela fera du matos en rab' !

Bravo à toi !
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyVen 23 Aoû 2019 - 16:28

Je suis depuis longtemps convaincu que la fameuse "cotte à armer" n'était en fait qu'un "jaque" multicouches constitué de matières comme le lin, la soie, la laine, le feutre et pourquoi pas le cuir...

Il faut voir la cotte à armer comme une cotte à armure, celle-ci se positionnant au-dessus...
Je pense qu'il y a une confusion avec la cotte d'arme où l'on voit les "armes" c'est à dire les couleurs ou le blason, donc au-dessus de l'armure.

Mais les appellations des différentes pièces de vêtements se sont modifiées au cours des siècles.
On ne peut qu'essayer d'interpréter malheureusement...  Wink
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyVen 23 Aoû 2019 - 18:31

Cher Balian, ton point de vue semble aussi très cohérent ! Pourquoi pas ! Wink
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyLun 26 Aoû 2019 - 21:30

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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyLun 26 Aoû 2019 - 22:13

Merci Balian ! Encore de bons sujets à étudier !!!
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyLun 26 Aoû 2019 - 23:10

Il est fort ce Balian !
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyMer 28 Aoû 2019 - 8:08

Votre post est plus que passionnant chers frères. Je vous rejoins sur beaucoup de points dont la nécessité d’avoir un gambison pour amortir et en même temps l’effet bonhomme Michelin que ce dernier nous donne dès qu’on le porte en contradiction avec ces fameuses iconographies ou gisants.
Si l’on reprend vos raisonnements, on retrouverait alors le principe de « cuirasse » de protection d’alexandre Le grand dont on sait qu’il était fait de multiples couches de lin (environ une douzaine semblerait il) et qui offre une très grande protection et une grande légèreté
J’attends avec impatience la réalisation de frère Dyonis qui sera j’en suis certain une réussite.
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MessageSujet: Re: LE GAMBISON   LE GAMBISON EmptyMer 28 Aoû 2019 - 8:44

intéressant...un débat assez ancien en effet, qui a aussi eu lieu sur le fofo des GMA (ancienne formule) je ne sais plus s'il a réussi a migrer lors du changement d'hébergeur il y a 10 ans...(et je n'ai pas très envie de tout me repasser)
bref, pour ma part (et ce sera mon humble avis!) je pense qu'il devait exister deux voire plusieurs type de gambisons, dont un très résistant et bien rembourré pour les soldats "piétons" sans maille, et un autre beaucoup plus léger, mais quand même rembourré pour mettre sous la maille, contrairement aux sarrazins qui portaient une toile sous la maille ou une maille doublée de tissu cousu directement dessus (je renvoie aux excellents travaux des GMA et surtout de Fiefs et Chevalerie là dessus)
il est décrit notamment dans divers ouvrages sur la 1ere croisade que les guerriers sarrasins étaient effrayés de voir combattre les "Franjes" même avec plusieurs flèches plantées dans la cotte de maille, donc les flèches ont très probablement été arrêtées par le gambi après avoir brisé un anneau de maille....
mais il ne s'agit que de mon humble avis....^^


Dernière édition par Gauvain du Mée le Mer 28 Aoû 2019 - 12:54, édité 1 fois
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