Fléau d'arme et masse d'arme

La lance à jecter ou javelot était utilisée par les Turcs. C'était peut-être elle dont il est question...

ouais, pas évident, t'as bien de soulever ce truc, personne ne l'avais remarqué auparavant...  

Je ne parle pas le vieux français, mais pour info, Curzon dit :

.....ni masse turquese....

...ni armes turquoises...

Turquoises doit être le pluriel de Turquese donc ??

Sinon, par arme turque, c'est peut être tout simplement un cimeterre ou tout autre autre arme récupérée sur un champ de bataille, récupérée pour que l'ennemi ne la récupère pas....

J'ai lu très récemment, dans le livre "Les Templiers" de la collection "Que sais-je" par Régine Pernoud, ce passage:

Le maréchal, lui, a surtout des attributions militaires ; il « doit avoir à son commandement toutes les armes et les armures de la maison… tout le harnais qui convient aux armes… hors les arbalètes qui doivent venir en la main du commandeur de la terre, les armes turquoises (arc turc) que le commandeur achète pour donner aux frères sergents ».

Donc pour elle l'arme turquoise est l'arc turc qu'utiliserait les Frères sergents... c'est pas sourcé comme d'habitude... mais pourquoi pas!
Sinon je pencherais plutôt pour l'appellation de toutes les armes turques récupérées sur les champs de bataille et données à la discrétion du Maître.
Ces armes étaient précieuses et, pour la plupart, plus maniables que certaines armes franques.

ben comme tu dis, le problème et notamment avec régine Pernoud, ce n'est pas sourcé...

perso, j'ai du mal avec les frères sergent et les arcs de récupération, pour celà il y avait les turcopoles...
n'oublions pas que ce qui faisait la force de l'armée franque de l'époque, c'est à dire du XI° à la guerre de 100 ans, c'est la charge lourde! ce qui a mis en déroute à de nombreuse reprises les armées sarrasines, ce quia permis, entre autre, la conquête de la sicile par les normands et la reconquista en espagne, et lors de la bataille d'Hattin, Saladin lui même a failli être capturé au cours d'une contre attaque franque en charge lourde, bien sur; ce sont ses gardes qui l'ont emmené juste à temps et protégé sa retraite....
je vous donnerai les sources si besoin...
alors la récupération d'arc, j'y crois moyen, sauf si on me prouve le contraire par des sources, bien sur...

Une bonne charge lourde comme les cataphractaires, lances couchées, il n'y a que ça de vrai!
C'est vrai que les infidèles en avaient peur! Ils préféraient, la plupart du temps, la tactique de harcèlement plutôt que d'affronter ces charges...
A mon avis (c'est l'avis auquel je me réfère le plus souvent), les arcs Templiers ainsi que les arbalètes ne servaient que pour défendre une place forte, exit les charges lourdes il fallait du léger et qui portait loin de préférence!
Les arbalètes étaient en la possession du Maître, elles étaient considérées comme des armes peu dignes pour l'Eglise et de lâches pour d'autres.
Mais entre les créneaux on devait faire feu de tout bois et tant pis pour l'origine de ce que l'on avait entre les mains, arbalète, arc Turc ou Franc, du moment que ça touchait une bête ou un homme!
Une fois que l'ennemi était sur les remparts on sortait tout l'attirail que  l'on avait récupéré lors de la bataille précédente et on lui redonnait, à travers le corps de préférence!
Bon, je n'ai pas de source pour ce que j'avance mais c'est une explication qui pourrait tenir la route...

D'accord avec toi frère Balian ! De plus, j'ajouterai que lorsque la situation devenait infiniment critique lors d'un combat, même appartenant au temple, on devait songer à sa propre survie et utiliser toutes les armes possibles, si besoin des pierres ou ses propres dents... Il y a la théorie mais il y a aussi la pratique. Il y a le règlement (ou la règle) mais il y a aussi la survie la plus élémentaire...Et là, l'homme dans sa plus simple expression a des ressources insoupçonnées, les exemples foisonnent.
Je pense qu'à toutes les époques, même les plus modernes, lorsqu'un soldat est acculé, sans armes, à sa propre survie, il a l'instinct d'utiliser le moindre caillou, le moindre bout de bois, si besoin ses dents...
Long débat...

Balian du Plessis a écrit:

Une bonne charge lourde comme les cataphractaires, lances couchées, il n'y a que ça de vrai!
C'est vrai que les infidèles en avaient peur! Ils préféraient, la plupart du temps, la tactique de harcèlement plutôt que d'affronter ces charges...
A mon avis (c'est l'avis auquel je me réfère le plus souvent), les arcs Templiers ainsi que les arbalètes ne servaient que pour défendre une place forte, exit les charges lourdes il fallait du léger et qui portait loin de préférence!
Les arbalètes étaient en la possession du Maître, elles étaient considérées comme des armes peu dignes pour l'Eglise et de lâches pour d'autres.

n'oublions pas que le pape Innocent II a interdit l'usage de l'arbalète en 1149, pour les combats entre chrétiens, quand même faut pas pousser!... même si cette interdiction n'a été que peu suivi, l'arc n'était déjà pas considéré comme une arme noble pour un chevalier, alors l'arbalète!! n'importe quel soudard pouvait s'en servir...c'est d'ailleurs une des différence fondamentale entre l'arc et l'arbalète ; pour se servir efficacement d'un arc, il faut des jours et des jours d'entrainement pendant des mois et des mois, pour arriver au même résultat avec une arbalète, 10mns...j’exagère un peu mais c'est plutôt cette ordre idée...

Je pense qu'effectivement, ces armes ne devaient pas servir dans les campagnes de guerre, du moins pour les Templiers, toutefois... Je suis du même avis que Frère Balian, cela devait être très utile dans une forteresse assiégée, même Templière.   

A pluche les Fraters

n'oublions pas que le pape Innocent II a interdit l'usage de l'arbalète en 1149, pour les combats entre chrétiens, quand même faut pas pousser!...

Les sarrasins ne sont pas chrétiens, ils sont considéré comme des infidèles...cela ne doit il pas êtres pris en compte ??? 

Salvete fratres !

Je viens de monter un manche sur la dernière venue !

Je me posais la question d'une éventuelle dragonne mais j'ai l'impression que cela ne se faisait pas, qu'en pensez-vous ?
Merci par avance pour vos réponses.

Bof, sur une masse d'arme c'est pas déconnant ! ! !

Bien au contraire.

Ca a très bien pu se faire, ne serait-ce qu'individuellement parlant.
C'est une question de pratique et de sécurité à l'emploi.

Ceci est mon avis.

Merci Dyonis pour le conseil, bon c'est pour la déco de toute façon pas de mêlée avec ça, nous sommes d'accord, self défense à la limite !


Blague à part, c'est sûr que pour ce genre d'armes c'est très pratique surtout à cheval, après je n'ai pas vu de représentations avec dragonne...

L'absence de preuve ne signifie pas une preuve de son absence.

Il est sûr qu'après avoir paumé quelques masses dans des batailles, quelques Frères ont eu la lumineuse idée d'attacher le manche à leur poignet...

Oui c'est probable Balian ! Après j'ai deux solutions de fixation: simple trou avec courroie ou poignée de lanière de cuir terminée par la dragonne, c'est plus esthétique, je crois que je vais opter pour la deuxième solution...

.................ou encore, et ce serait bien plus costaud, poignée enroulée d'une lanière de cuir ET trou de pommeau pour la dragonne ! ! !

concernant le port de la masse d'armes, comme pour la dague XIII°, le port me semble être exclusivement sur le baudrier de guerre, comme pour la dague, voire simplement passé dans celui ci pour la masse d'armes, et je me rappelle avoir vu sur plusieurs iconos de la bible "en ski" notamment, que la masse d'armes et/ou la dague tenue par la main gauche en même temps que les énarmes du bouclier.
c'est vrai qu'ainsi ça ne gêne pas, et les armes peuvent passer rapidement à la main droite.
mais il ne s'agit que de mon humble avis...

Dyonis Kephas a écrit:

.................ou encore, et ce serait bien plus costaud, poignée enroulée d'une lanière de cuir ET trou de pommeau pour la dragonne ! ! !

sources??

Ou pas ........ rien n'empêche de l'imaginer

Dyonis Kephas a écrit:

Ou pas ........ rien n'empêche de l'imaginer

Chez certains, ou plutôt dans certains groupes de recontitution, si ce n'est pas représenté, ça n'existe pas...

D'un autre côté pour aller dans le sens de Gauvain, il me semble même avoir aperçu quelque part (Chez Maciejowski aussi ?), une dague placée dans un fourreau attaché à l'intérieur d'un écu...

Dyonis Kephas a écrit:

Ou pas ........ rien n'empêche de l'imaginer

euh...comprends pas???... je pensais que l'on faisait de la recons "sérieuse"??

imaginer à partir de faits historique, cela s'appelle de l'uchronie, non??

plus sérieusement, en réfléchissant calmement, pourquoi s'emmerder à faire un système de dragonne pour éviter de perdre une masse d'armes, (dont on se fout pas mal, surtout au XII° et XIII° siècle ; au XV° je dis pas, les marteaux de guerre sont autre chose) et ne rien faire pour la perte de l'épée qui serait autrement plus handicapante pour un chevalier ou un sergent d'armes monté??

Ok