AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?

Comme on le voit sur les deux photos postées par Pascal.

Que ce soit un haubert ou un haubergeon, la situation quant à la protection des bras sous la maille est identique !

Rien à part les manches de la côte.

Mais restons prudent. Comme le dit Frère Abel, il ne s'agit que d'hypothèses et échanges d'idées et d'observations ! ! !

Merci Dyonis de ta réponse.

J'ai parcouru le lien concernant le livre de Alain Mounier Kuhn.

Page 133 :
La protection des membres a pourtant été jugée secondaire, semble-t-il, jusqu'au XIIe siècle : le haubert laissait les avant-bras et les jambes nus, exposés à tous les coups.

On pourrait en déduire que, si le haubert ne couvrait pas les avant-bras jusqu'au XIIe siècle, ce que nous appelons un haubergeon.Ce type de haubert pouvait être porté par un chevalier Templier au tout début de la création de l'ordre.

Qu'en pensez-vous ?

Pour reprendre l'analyse de Frère Abel quant aux types de coutures, il est vrai que les coutures diagonales sur les gambisons sont plus anciens en générales (Xème et XIème siècles) ; cela dit j'ai trouvé ce modèle avec coutures mixtes sur une reconstitution de gambison fin XIIème mais ceci est une autre histoire ou plutôt un autre sujet...

Photo tirée du site Fief et Chevalerie.


http://s419357288.siteweb-initial.fr/articles/un-gambison-de-la-fin-du-xiie-si%C3%A8cle/

Sur les questionnements de Yves quant à la protection des bras, on peut se dire que pour un chevalier ou un sergent par exemple, ils ont déjà le bras gauche protégé par le bouclier (tant qu'ils en ont un...) ; pour l'autre bras, peut-être que certains ont privilégié la rapidité, le confort de mouvement et de température (notamment en Terre Sainte) au détriment de la protection aux chocs, que d'autres combattants en revanche auront pu privilégier comme nous l'avons évoqué au début du post suite aux analyses de Gauvain. Dans ce cas plusieurs options possibles seraient envisageables, avec ou sans manches ; oui Dyonis, à creuser tant que les sources nous le permettent...

Je préfère le modèle précédant Pascal. Celui avec les coutures verticales.

Je m’excuse par avance … c’est long, très long … trop long !

Pour rassurer, mon commentaire ne correspond qu’à la première petite moitié. Ensuite je vous donne une longue citation de Michel Pastoureau pour appuyer mon propos et vous donner matière à réflexion.

Dans l’idée d’utiliser les sources iconographiques pour résoudre l’utilisation (ou non) du gambison, je me permets un petit point méthodologique d’histoire de l’art. Il faut faire attention avec les sources iconographiques (je ne dis pas qu’il faut les rejeter juste qu’il faut faire attention). L’image donne toujours une vérité, une réalité de son temps mais pas toujours celle que l’on cherche …

Lorsque l’on ferait confiance à l’image du point de vue de la réalité matérielle il faut se souvenir qu’elle est multiple (par pour les templiers mais pour les personnages représentés ou cibles des illustrations) :
- Il y a des différences sociales : riches, plus riches, moins riches (non pas les pauvres … il n’y ont pas accès ou rarement et n’y sont pas représentés ou très peu)
- Chronologiques : « la mode » peut basculer rapidement
- La géographie : d’une région à l’autre, d’une culture à l’autre, …

Tout comme aujourd’hui on voir fleurir des « Tops », des débats, des articles … relevant les incohérences, les faux raccords et les anachronismes (comme des erreurs sur un film tourné en 2020 sur l’année 1997 par exemple), il peut y avoir le même genre de problématiques mais que nous ne sommes pas capables d’identifier (tout comme un enfant de 15ans ne sera pas choqué de l’usage d’un smartphone dans les années 1990 par exemple).

Les artistes du Moyen Âge ne faisaient pas de photographie du réel ni de documentaires à l’usage des futurs historiens et passionnés. L’art ne représente pas le réel, ce n’est pas son objectif et donc la vérité que dit l’image n’est pas celle qui est représenté. C’est une vérité plus complexe : style artistique, type de sujet qui intéresse les gens à cette époque, amour pour telle couleur, amour pour tel type de vêtement et rejet d’autres (jugés indécents, moches, barbares, vulgaires, et donc non représentés) même s’ils existent … Souvent les références nous manquent. Un objet peut être représenté mais non pas pour lui mais pour symboliser une idée, autre chose.

Pour revenir de plus près sur le sujet du gambison : même s’il n’est pas sur les illustrations médiévales cela ne veut pas forcément dire qu’il n’existe pas. Peut-être que par une convention on ne le représente pas. Une hypothèse : il fait partie de l’équipement militaire MAIS on voit la cotte de mailles alors cela suffit ; donc on représente une tunique pour montrer en 1 seul geste qu’il enlève ou met tout l’armement il est « désarmé » dirait-on dans les romans de chevalerie, il passe de la tenue civile à la tenue militaire ou inversement.


Pour justifier mon propos pour, je m’appuie sur Michel Pastoureau l’introduction de Noir Histoire d’une couleur :

« Plaquer sur les objets et sur les images des informations que nous apportent les textes [n’est pas la bonne méthode] alors que la bonne méthode – au moins dans un premier temps d’analyse – serait de procéder comme le font les préhistoriens (qui ne disposent d’aucun texte mais qui doivent analyser les peintures pariétales) : tirer de ces images elles-mêmes du sens, des logiques, des systèmes, en étudiant par exemple la fréquence et les raretés, les dispositions, les distributions, les rapports entre le haut et le bas, la gauche et la droite, le devant et le derrière, le centre et la périphérie. Bref, une analyse structurale interne. »

Les historiens « doivent en tout cas renoncer à chercher une quelconque signification « réaliste » des couleurs (mais pas seulement) dans les images et les œuvres d’art.Le document figuré qu’il soit antique, médiéval ou moderne, ne « photographie » jamais la réalité. Il n’est pas fait pour cela, ni dans le domaine des formes ni dans celui des couleurs. Croire par exemple, qu’une porte noire prenant place dans une miniature du XIIIe siècle représente une porte véritable qui a été réellement noire est à la fois naïf et anachronique. C’est en outre une erreur de méthode. Dans tout image une porte noire est avant tout noire parce qu’elle s’oppose à une autre porte ou à une fenêtre, voire à un autre objet, qui est blanc, rouge ou d’un autre noir ; cette porte ou cette fenêtre pouvant ce trouver dans cette même image ou dans une autre image. […]»

Bonne continuation !

Je voudrai aussi répondre à Dyonis Kephas et Frère Abel au sujet de leur comparaison entre mêlée actuelle et combat médiévaux.

J'étais entièrement d'accord avec vous avant de lire des récits de combats et de tournois (Bouvine le roi de France, Guillaume le maréchal, récits de croisades ...).

Aujourd'hui je suis moins sûr. On a un peu l'impression que les chevaliers ne risquaient pas beaucoup plus leur vie à l'époque tellement ils étaient protégés. Il semble que tant qu'on ne leur enlevaient pas leurs armures ils pouvaient très bien se battre de la même façon qu'en mêlée aujourd'hui.

Pour l'iconographie, ça se discute Prof Borilax, ce n'est pas évident, que ce soit sur les statues et bas- reliefs romains en passant par les représentations du XVIIème ou plus tardives, les détails des vêtements, des armes, des outils, concernant des scènes purement historiques restent très fidèles au mobilier de fouille et autres pièces de musée.
On y voit des détails très précis, jusqu'aux coutures des vêtement, pourquoi en serait-il autrement du Moyen-Âge et plus précisément des XIIème et XIIIème siècles?
Par exemple, bien que fantasmagoriques, les oeuvres d'un jérôme Bosch (XVème) représentent des instruments de musique très fidèles aux originaux et je ne parlerai pas des tableaux de Bruegel l'ancien (XVIème). L'idéal reste effectivement le cas où l'iconographie corrobore les sources textuelles et archéologiques.

Pour info, ce sujet est développé aussi dans la rubrique "les espalières".

Encore une fois je ne dis pas qu'il ne faut pas s'en servir mais garder en tête qu'il faut prendre du recul. C'est le cas à toutes les époques. Je ne dis pas que c'est spécialement le cas au XIIe XIIIe siècle.

Pour l'antiquité, que je connais mieux que Brugel mais pour qui c'est pas pareil, je ne suis pas d'accord ! Il faut faire attention ce n'est pas parce qu'un chose est précise que tout est précis. Les barbares par exemple sont exactement le stéréotype décrit dans la littérature et pas forcément la réalité. Pour l'antiquité on peut aussi citer l'exemple des monnaies du bas empire. Les monnaies romaines de la fin de l'empire (IIIe IVe siècle) montrent très clairement le costume d'un général romain, ultra précisément... sauf que c'est le costume ultra précis des généraux romains du 2e siècle pas du 4e. Pour représenter un personnage, on le représente par son vêtement donc le vêtement est stéréotypé parce que les observateur identifient la tenue à la fonction et la fonction à la personne.

Pour le Moyen Âge, l'exemple le plus simple à utiliser est celui des proportions dans les scènes de sièges : les personnages sont énormément disproportionnés. Ce n'est pas un problème de bêtise, de maladie mentale ou compétence, c'est une question de point de vue artistique. La technique de perspective inventée plus tardivement ne suffit pas à justifier cela. Les Hommes du Moyen Âge ne s'intéressent pas à représenter des proportions réelles. Dirions nous cependant que les tours des châteaux ne pouvaient accueillir qu'un seul homme ?

Dans de très nombreuses cultures et époques on représente en grand les personnages importants et en petits les personnes pauvres et sans pouvoir. De la même manière les personnages importants sont en hauteur (dans le monde réel aussi puisqu'on a le trône l'estrade, le balcon ...)

Donc bien sûr qu'il faut utiliser les documents iconographiques et comme vous le dites parfois ils sont justes à la couture près. Mais peut-être que ce vêtement, disons une tunique (au hasard !), parfaitement représenté, côtoie une paire de chausse ultra stéréotypée justement parce que le sens est porté par la tunique qui dit le rang social, la richesse, la personnalité du personnage (parce qu'"il n'y a que lui pour porter ce genre de vêtement !").

Bref ! Je dis simplement prudence !

Faut vraiment qu'on se rencontre ! ! ! !

Moi ? vous ne pouvez pas me priver du manteau !! Je ne l'ai pas encore ...

On commencera par une simple discussion !

On verra ensuite si on te garde.........

Oui c'est sûr, le point de vue stylistique est très intéressent, la colonne trajane (IIème siècle) comme  les miniatures du XIIIème représentent des bâtiments sous-dimensionnés par rapport aux personnages (légionnaires romains et guerriers Daces pour la colonne...).
Certains bas-reliefs du Haut-Empire (que je connais mieux que l'Antiquité tardive) illustrant des scènes de sacrifices par des empereurs romains, nous montrent effectivement des personnages de petite taille, cela ne voulait pas dire que les victimari et autres tibicines n'étaient recrutés que chez les personnes atteintes de nanisme ou de malnutrition, mais au contraire que le sculpteur avait souci de bien différencier la classe sociale des personnages. Nous sommes d'accord, qu'il y ait des stéréotypes c'est une évidence,  Alexandre le Grand par exemple, aurait endossé ladite "cuirasse d'Achille" en Phénicie pour marcher dans les pas du héros, avant de poursuivre ses conquêtes orientales... Pour les fonctions et attributs c'est indéniable, Louis XIV par exemple, peut être représenté en armes sur le champ de bataille avec un équipement militaire au plus juste de la réalité de l'époque et représenté d'autre part dans ses attributs royaux avec : Joyeuse, "l'épée de Charlemagne" au coté, dans une tenue symbolique. Ce qui semble plus probable c'est que lorsqu'un équipement ou costume complet et fonctionnel (non symbolique donc) est représenté, il a l'air cohérent dans son intégralité. C'est le point de vue de nombre d'amis d'archéologues et reconstituteurs mais comme on dit errare humanum est !

Non mais encore une fois si le le contexte montre une tenue complète et cohérente elle l'est sans doute ! Je ne dis pas qu'il ne faut pas y croire ou s'en servir. Cependant, souvent quand on fait une recherche de source comme c'est le cas ici on juxtapose pleins de sources qui sont très différentes et à traiter différemment.

Je ne dis qu'une chose mais je la répète avant de me faire chasser avant même d'être entré : il faut être prudent.

Parfois on a une bonne source qui ne suffit pas à faire une généralité mais qui est très fiable mais à côté on appuie parfois le propos en utilisant plein d'autres images qui sont censées corroborer mais celles-ci ne sont pas de la même nature.

L'une est peut-être ultra fiable : très précise sur l'ensemble de l'équipement + faite par un moine qui a été élevé dans l'aristocratie et qu'il s'y connait et qu'il a même été combattre (avant ou pourquoi pas pendant sa carrière de religieux) + qu'il représente un vraie bataille + le public prévu ce sont des chevaliers qui s'y connaissent

L'autre : faite par un moine qui n'y connait pas grand chose + qui adore tel équipement alors il le dessine bien mais il se fou du reste parce qu'une pièce d'armure suffit à dire "lui c'est le chevalier" + parce que son public se sont des bourgeois + sont thème est une vie de saint, ou un récit romanesque ou la religion ...

Ces deux images ne disent pas la même chose.
- L'une peut être parfaite pour l'étude de l'équipement militaire (mais pas pour le décor, les vases ou je ne sais quoi).
- L'autre est bien pour le vêtement civil, ou autre mais pas pour la tenue militaire.

Du coup si on met ces deux sources au même plan on fait d'un élément unique et qui a pu être une exception peinte pour montrer une chose extraordinaire (disons que tous les personnages ont le haubert pour faire genre on a gagné avec uniquement des chevalier alors qu'en fait les paysans ont fait tout le travail).

Alala promis j'arrête je ne sais pas faire court ! Bref je ré ré répète oui on peut, il faut utiliser les sources iconographiques et oui il y en a des très fiables, toutes le sont même, mais il faut faire attention à ce qu'on y cherche, ce qu'on y trouve et comment ...

En ce qui me concerne, pas de souci pour la longueur des textes camarade, c'est comme ça que les choses avancent, quant à la prudence, n'est-elle pas "la mère de toutes les vertus"?

Je te remercie de ta patience et de ton indulgence parce que non seulement c'est long mais j'ai peur que la longueur n'entraîne la confusion...

Oui tout à fait c'est tout ce que je dis. Mais je le dis parce que je trouve que réfléchir en ayant bien ce problème méthodologique en tête évite bien sûr les erreurs ... et on relativise en se disant que vue la complexité c'est bien normal de faire des erreurs et que tout n'est qu'hypothèse ... Mais surtout je trouve que c'est hyper enrichissant. On ne regarde plus l'image de la même manière.

Discussion très intéressantes sur l'interprétation des sources iconographiques effectivement, on peut palabrer longtemps sur un sujet mais il faut juste faire attention de ne pas trop s'éloigner dudit sujet principal du post dans les discussions, sans quoi le frère sergent Dyonis saura nous le rappeler et gare aux pénitences !!!!