Le Fer et La Croix
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Le Fer et La Croix

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 Drapeau - Etendard - Gonfanon

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyVen 5 Juil 2019 - 9:42

Petite info :

Le terme de drapeau est un terme récent pour regrouper plusieurs types d'étendards.

Le terme "étendard" désigne une pièce de tissu "étendue sur un dard", c'est à dire une arme dardée (les armes dites dardées sont les armes munies d'un fer pointu : lance, javeline, épieu, etc.)
On distingue plusieurs formes et deux façons de porter les étoffes sur l'hast (la hampe).

En commençant par la plus petites, les formes sont :

1/ le penoncel, qui est un simple bout de tissu, tel un ruban, noué sous le fer du javelot.
2/ le penon, qui est de forme triangulaire, porté le long de la hampe sous le fer. C'est l'étendard des chevaliers sans terre qui portent leurs propres armoiries mais sont au service d'un seigneur.
3/ la bannière, d'abord de forme rectangulaire puis carrée à partir du XIVème siècle. C'est l'étendard des feudataires, grands ou petits, c'est-à-dire de ceux qui possèdent un fief et peuvent lever le ban (d'où son nom).
4/ le gonfanon, qui est lui aussi de forme rectangulaire, mais qui se porte verticalement, suspendu à une tringle horizontale fixée en haut de la hampe par une cordelette.

Le gonfanon est attribué aux femmes nobles, aux gens d'églises, aux saints et aux lieux de culte (c'est le cas de l'abbaye de Saint Denis) et aux corporations des cités et des bourgs.
On peut encore en voir dans les processions religieuses ou les cérémonies de corporations des viticulteurs par exemple.

cheers
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyVen 5 Juil 2019 - 17:07

Intéressant, la différenciation des différentes formes est importante.
On parle effectivement de gonfanon ou gonfano dans la Règle mais malheureusement il n'est pas spécifié la mise œuvre de l'assemblage sur la hampe de la lance...

Matthew Paris avait dessiné le Gonfanon Baussant, on n'y voit que les passants verticaux.

Drapeau - Etendard - Gonfanon 320ban10

Le Gonfanon dont tu parles se retrouve un peu plus tard à la maison de Savoie.
On y voit les passants de la hampe ainsi que ceux de la tige horizontale empêchant le tissu de fasseyer et tomber.

Drapeau - Etendard - Gonfanon Tumblr10
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyVen 5 Juil 2019 - 17:37

J'avais dans l'idée justement d'ajouter cette barre horizontale au mien
Mais n'en ayant pas de représentation, j'ai préféré ne pas en mettre.

En connais tu ?
Même du siècle ?
En restant 13eme bien sûr.
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyDim 7 Juil 2019 - 17:17

Non, je n'ai pas d'autres infos sur le sujet.
Je sais que les Vikings avaient une sorte de gonfanon avec cette armature...

Drapeau - Etendard - Gonfanon Waldga12 Drapeau - Etendard - Gonfanon Fba61c11 Drapeau - Etendard - Gonfanon 95100110

Ils ont perduré jusqu'au XIème me semble t'il.

Il est vrai qu'à cheval, ce genre de girouette dans les mains ne devait pas être des plus aisé....

Ou alors, tu dis que ton perso a un arrière grand-père Scandi dont il a hérité d'une des vieilleries du grenier, en l'occurence un superbe support de gonfanon....  Non?.... bon!  Drapeau - Etendard - Gonfanon 251603
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyDim 7 Juil 2019 - 18:13

Vais confectionner cette pièce malgré tout !

Au pire, ça s'enlève facilement !
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyLun 8 Juil 2019 - 8:20

J'avais vu une icono là dessus, faut que je la retrouve....

Il me semble que dans la règle, il est écrit quelque part que le maréchal gardait prés lui un baussant enroulé sur une lance, au cas où le gonfanonier serait tué afin que le baussant flotte toujours sur le champ de bataille.

Donc par déduction, si le drapeau de secours était enroulé sur une lance, c'est donc que le principal devait être déployé par d'autres moyens ? ? ?
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyLun 8 Juil 2019 - 9:08

Evidemment cher copain Very Happy Very Happy Very Happy

Un baussant déployé en extérieur et un de secours dans la tente auprès du Maréchal.

La question reste posée : déployé comment ?  pendant le long de la hampe ou avec une barre horizontale permettant qu'il soit bien déployé même si le vent est absent ?
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyLun 8 Juil 2019 - 22:32

je pencherai plutôt pour ta deuxième hypothèse, uniquement par déduction, vu qu'il est écrit qu'une fois la bataille engagée, le templier doit se battre tant que le baussant est visible sur le champ de bataille.
je ne pense pas qu'ils auraient pris le risque d'un repli "en bordel-couvrez" juste par une absence de vent??
mais il ne s'agit que de mon humble avis, évidemment....
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyLun 8 Juil 2019 - 22:58

Ca fera donc l'objet de mon prochain bricolage.
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyMar 9 Juil 2019 - 23:51

Je ne pense pas que les Frères de l'époque avaient découvert les secrets de l'empesage...
Je suis d'accord avec vous !
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyJeu 11 Juil 2019 - 0:00

pas simple comme question ...

Le retrait 165 précise que le maréchal donne à un des 10 chevaliers en charge de la garde du gonfanon déployé la charge de la garde du gonfanon ployé, ce dernier étant plié autour de la lance, et j imagine attaché à la hampe. Il doit se tenir au plus près qu'il pourra du maréchal de sorte qu il puisse lui donner si d'aventure le gonfanon déployé est pris ou déchiré.

Donc en bataille pas de doute, le gonfanon de rechange est entouré sur la hampe, c'est écrit.

Le gonfanon N°1 serait il différent du second ?

Sans faire de psychologie de comptoir si le 2 est différent du 1er en regardant le 2 le chevalier sait que le 1 a été soit pris, soit déchiré, quoi qu'il en soit ça a senti le moisi, pas très rassurant tout ça ...

En synthèse mon opinion est que rien ne justifie que le 1 diffère du 2 et comme on sait à quoi ressemble le 2, à mon sens et sauf élément contraire cela me semble s imposer au gonfanon principal, donc pendant ...

enfin en imaginant l'absence de vent le gonfanon n'est certes pas bien vivace, mais n oublions pas qu il est entouré de 10 chevaliers en statique qui montent avec leurs lances et 2 gonfanons à quelques 3,50m, à mon sens ça doit se voir pas mal.

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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyJeu 11 Juil 2019 - 7:03

Mon avis aussi est que ce deuxième gonfanon est identique en tous points au premier.

Il n'est fait mention nul part d'un quelconque système lui permettant de rester "flottant" sans vent.

Mais est ce nécessaire de le préciser ?

Et ce système a existé, a-t-il été utilisé systématiquement sur chaque hampe ?

Tout est possible dans ce domaine et surtout, pas rédhibitoire puisque d'autres troupes l'utilisait.
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyJeu 11 Juil 2019 - 8:11

Emmanuel-François a écrit:
pas simple comme question ...

Le retrait 165 précise que le maréchal donne à un des 10 chevaliers en charge de la garde du gonfanon déployé la charge de la garde du gonfanon ployé, ce dernier étant plié autour de la lance, et j imagine attaché à la hampe. Il doit se tenir au plus près qu'il pourra du maréchal de sorte qu il puisse lui donner si d'aventure le gonfanon déployé est pris ou déchiré.

Donc en bataille pas de doute, le gonfanon de rechange est entouré sur la hampe, c'est écrit.

Le gonfanon N°1 serait il différent du second ?

Sans faire de psychologie de comptoir si le 2 est différent du 1er en regardant le 2 le chevalier sait que le 1 a été soit pris, soit déchiré, quoi qu'il en soit ça a senti le moisi, pas très rassurant tout ça ...

En synthèse mon opinion est que rien ne justifie que le 1 diffère du 2 et comme on sait à quoi ressemble le 2, à mon sens et sauf élément contraire cela me semble s imposer au gonfanon principal, donc pendant ...

enfin en imaginant l'absence de vent le gonfanon n'est certes pas bien vivace, mais n oublions pas qu il est entouré de 10 chevaliers en statique qui montent avec leurs lances et 2 gonfanons à quelques 3,50m, à mon sens ça doit se voir pas mal.

m'ouais.... pas trop d'accord....comme je l'ai dit, les templiers doivent se battre tant que le gonfanon est visible,
sachant que les techniques de batailles des chevaliers francs et de Temple étaient la charge lourde, en une ligne de bataille, et/ou en échelle selon la configuration des lieux et la disposition des forces ennemies ;ton raisonnement me semble bon pour les chevaliers prés de la pointe, mais je ne suis pas bien sur que ceux qui se trouvent à 100 m de là, avec la poussière, le sable puissent bien voir le baussant, donc risque d'un replis de ceux qui se trouvent aux extrémités alors que ceux à la pointe se battent toujours, ce que j'appelle une situation en "bordel couvrez", (reste d'expression de mon service militaire...)
mais il ne s'agit que de mon humble avis....
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyJeu 11 Juil 2019 - 8:19

T'as toujours un avis humble 😂😂😂😂😂😂😂
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyJeu 11 Juil 2019 - 23:53

C'est tout l'intérêt de ces échanges, on ne saura jamais Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Perso quand y a doute il vaut mieux se rattacher au texte : second gonfanon ployé autour de la hampe, donc s'il le déploie, il est forcement flottant ...


D'autant que les effectifs templiers n'ont jamais dépassés le nombre d'un bataillon ... et les chevaliers combattaient à cheval donc se ralliaient ... ce qui pose la question de la gestion des ordres plus problématique à mon sens que le simple point de ralliement que représente le maréchal en charge du gonfanon.
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyVen 12 Juil 2019 - 7:49

Oui mais que signifiait pour "eux" déployé ?

Simplement attaché au bout d'une hampe et pendant ou alors (et aussi) de façon plus "sûre" et plus visible, avec une barre horizontale qui le maintiendra bien "ouvert" (justement) même sans vent et donc à 100% réellement déployé ?

De toute façon, je réfléchis à un système permettant l'apposition d'une telle "barre" horizontale mais qui sera également rabattable afin de pouvoir enrouler le baussant et ranger le tout.
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyDim 14 Juil 2019 - 18:21

Emmanuel-François a écrit:
C'est tout l'intérêt de ces échanges, on ne saura jamais Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Perso quand y a doute il vaut mieux se rattacher au texte : second gonfanon ployé autour de la hampe, donc s'il le déploie, il est forcement flottant ...


D'autant que les effectifs templiers n'ont jamais dépassés le nombre d'un bataillon ... et les chevaliers combattaient à cheval donc se ralliaient ... ce qui pose la question de la gestion des ordres plus problématique à mon sens que le simple point de ralliement que représente le maréchal en charge du gonfanon.

en prenant comme hypothèse basse le nombre de 250/300 chevaliers/sergents (attention, la plupart des textes parlent quasi uniquement de chevaliers, mais beaucoup plus rarement des sergents, qui étaient des combattants à part entière), ce qui fait donc une ligne de 300/400 m environ, ce qui veut dire que les combattant placés aux extrémités étaient a minima, à + de 150m du baussant, en rajoutant la poussière, le sable etc, pas bien sur qu'en l'absence de vent ils pouvaient distinguer si le gonfanon flottait ou était replié, ce qui entraine combat ou replis, donc cafouillage le temps de se rapprocher du maréchal pour voir ce qu'il faut faire puis de reprendre sa place dans la ligne ou l'échelle....
m'ouais.... pas terrible en terme d'efficacité opérationnelle me semble t'il.....

maintenant, si l'on se réfère strictement à ce qui est écrit, (je ne vais pas relancer l'épineux débat sur la croix de la cotte d'armes des chevaliers du temple, ce qui n'est pas écrit stricto sensu) mais on peut parler du gambison par exemple, il n'est écrit nul part qu'il fallait en mettre un, donc les templiers combattaient sans??....
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyDim 14 Juil 2019 - 18:39

Il y a des des évidences pour l'époque, que par conséquent il n'était pas nécessaire de préciser.
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MessageSujet: Re: Drapeau - Etendard - Gonfanon   Drapeau - Etendard - Gonfanon EmptyMer 4 Sep 2019 - 10:08

Exemple de gonfanon baucent

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