Le Fer et La Croix

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 Quelles concessions pour la vulgarisation?

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Neoï Istorikoï
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MessageSujet: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Mar 27 Mar 2018 - 17:19

Bonjour à tous!
Une question un peu particulière amenée par un contexte un peu particulier.
Notre association propose aux écoles des ateliers historiques avec l'ambition de présenter aux élèves des reconstitutions au plus près des connaissances actuelles. Malheureusement nous sommes obligés de faire certaines concessions à cause du coût et parfois de nos objectifs pédagogiques, d'où ma (longue) question:

Dans notre ateliers sur les croisades, les enfants rencontrent (parmi d'autres personnages) un templier d'une commanderie de la région lyonnaise pour obtenir un prêt et une lettre de change afin de se rendre en orient.
D'après tout ce que j'ai pu découvrir sur ce forum, son costume serait composé des effets suivants (rapidement): manteau de laine blanc et robe de laine noire ou brune. Soit un costume assez éloigné de l'image populaire du templier.

Pour que le personnage soit plus facilement identifié comme templier par les enfants nous avons envisagé deux solutions:
-un costume "oriental" (manteau de lin blanc, robe blanche) plus reconnaissable mais à priori inadéquat pour la région lyonnaise?
-ou une tenue militaire (jupon d'arme blanc et croix rouge), très reconnaissable mais qui laisserait penser que les templiers ne quittent jamais leur armure, même pour une opération bancaire.

Avez vous une opinion sur ces différentes solutions? De "concession acceptable" à "hors de question de véhiculer une image faussée du templier" Wink
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Mar 27 Mar 2018 - 22:38

Bonjour,
pour te répondre, voici mon avis sur la question : il est plus honnête et surtout plus facile de montrer de la bonne qualité que de faire des concessions par méconnaissance ou pire par paresse...
Tout d'abord, l'argument du coût est un faux problème, tu peux faire du très correct avec peu de moyens, il suffit d'apprendre à faire (couture, travail du cuir : très abordable en partant du niveau 0 !)dans bien des cas.
Pour le travail du métal (protections, armement), il faut faire preuve de patience, et acheter judicieusement, le marché de l'occase est suffisamment riche pour s'équiper à peu de frais, et certains artisans ou revendeurs proposent régulièrement des bons plans. Je t'invite à consulter la rubrique "Le souk de Jérusalem" sur ce forum.

Neoï Istorikoï a écrit:

D'après tout ce que j'ai pu découvrir sur ce forum, son costume serait composé des effets suivants (rapidement): manteau de laine blanc et robe de laine noire ou brune. Soit un costume assez éloigné de l'image populaire du templier.
Ben voilà, tu as touché à l’essentiel de la reconstitution historique et de la médiation par l'histoire vivante : rétablir une vision plus réaliste que l'imagerie populaire.

Neoï Istorikoï a écrit:
Pour que le personnage soit plus facilement identifié comme templier par les enfants nous avons envisagé deux solutions:
-un costume "oriental" (manteau de lin blanc, robe blanche) plus reconnaissable mais à priori inadéquat pour la région lyonnaise?
-ou une tenue militaire (jupon d'arme blanc et croix rouge), très reconnaissable mais qui laisserait penser que les templiers ne quittent jamais leur armure, même pour une opération bancaire.

Je t'en propose tout de suite une troisième :  leur montrer une image d'un templier façon imagerie populaire, et juste à côté une représentation du tombeau polychrome de VILALCAZAR DE SIRGA, en faisant entrer ton Templier avec une tenue correcte qui leur expliquera très brièvement la différence (avec un discours adapté, mais ça, tu connais je pense).

Ensuite, la tenue orientale, why not, mais avec un manteau de LAINE !
Et la tenue militaire, il va bien falloir mettre une tenue civile dessous.... Very Happy

Commences donc par le commencement, un bel habit de maison, même avec la robe de laine noire ou brune, si tu as présenté la source citée plus haut, sera beaucoup plus sympa par le contraste avec le Manteau.
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Neoï Istorikoï
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Mer 28 Mar 2018 - 19:29


Merci beaucoup pour la réponse.

Je me rends compte que je n'ai pas précisé que si l'association est toute jeune, les membres ont déjà quelques années de reconstitution derrière eux. Nous sommes bien familiers avec les "règles" de cette passion: apprendre à coudre soi-même ses vêtements, à travailler le cuir, faire son costume civil avant le costume militaire, ...

Là où nous différons de cette approche c'est par le contexte "d'activités" dans lequel nous évoluons. Par exemple dans cette même activité sur les croisades, les enfants rencontrent un mercenaire seldjoukide quelques instants avant une bataille. Ce personnage n'aura donc qu'une tenue militaire puisque les enfants ne le rencontreront jamais dans un contexte civil.
De la même manière, pour cette seule activité nous avons 6 costumes à réaliser et une trésorerie disons maigrelette Laughing. Donc très honnêtement pour une chemise qui devrait être en lin mais dont on ne verra peut-être qu'un bout de manche par accident, il est très tentant de la faire plutôt en coton.
Exclamation Il est bien évident que ces concessions sont pour nous des points à améliorer dès que possible. L'objectif est de les éliminer au fur et à mesure pour améliorer la qualité des costumes.

Pour clarifier un peu mon propos, voici un exemple bien connu de vulgarisation à destination des enfants, une émission "C'est pas sorcier" intitulée  Les templiers partent en croisade: https://www.youtube.com/watch?v=X4DHHn327LM.
Notre objectif est de faire aussi bien en terme de contenu et mieux en terme de costumes, même si nous n'atteignons pas la qualité de ce que l'on peut trouver sur ce forum.

Je te rejoins tout à fait sur la comparaison source/image contemporaine, un autre de nos ateliers est entièrement dédié à la démarche de recherche et de critique des sources historiques.
Mais pour ce qui est des templiers, en attendant d'avoir un atelier qui leur soit entièrement dédié, nous avons choisi d'axer la présentation (20mn) uniquement sur la création de l'ordre, leur rôle "bancaire", l'originalité pour l'époque d'un ordre religieux et militaire, et le fameux trésor des templiers  Wink. Et pour que l'attention des enfants soit disponibles pour ce (vaste) programme nous aurions voulu que le personnage soit immédiatement identifié comme templier pour ne pas "perdre" de temps.
D'où l'objectif de trouver une tenue à la fois identifiable et acceptable historiquement.

Mais je comprends tout à fait que cette démarche puisse heurter le milieu purement reconstitution où chacun s'investit bien plus sur la réalisation de sa tenue.

Et si de votre coté dans vos échanges avec le public vous rencontrez des clichés plus fréquents que les thèmes sur lesquels est axé notre atelier, je suis preneur de vos retours. Histoire d'adapter l'atelier pour s'attaquer aux mythes dès le plus jeune âge Wink
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Mer 28 Mar 2018 - 23:16

Neoï Istorikoï a écrit:
Et pour que l'attention des enfants soit disponibles pour ce (vaste) programme nous aurions voulu que le personnage soit immédiatement identifié comme templier pour ne pas "perdre" de temps.

Si les enfants de tes ateliers essaient de comparer les Templiers dont tu leur parles avec ce qu'ils voient sur ce genre de vidéo, tu as du pain sur la planche....
Je l'ai déjà visionnée et je me demande encore quel genre d'étude historique ont-ils faite avant de "pondre" un truc comme ça, du grand n'importe quoi! Evil or Very Mad
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Jeu 29 Mar 2018 - 10:05

Salutations Neoï Istorikoï,

Effectivement, vouloir "simplifier" pour faire du "facilement identifiable et pas cher" semble être l'idée lorsqu'il s'agit de présenter la chose à des enfants.

Alors, faire une chemise en coton au lieu de lin, ok mais de là à montrer un Templier comme dans le reportage de "c'est pas sorcier" ................ ça me heurte !

Comme a dit Frère Abel, faire du simple et pas cher (en dérogeant aux matières employées à l'époque par exemple) tout en montrant une image bien plus proche de la réalité historique, c'est très facile.

Par exemple, me voici en Sergent en tenue de maison :


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Neoï Istorikoï
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Jeu 29 Mar 2018 - 10:09

Nous sommes bien d'accord que dans ce documentaire il est plus correct de parler de déguisement que de costume!

Comme dans la majorité des reportages historiques d'ailleurs...

Non, ce que j’entends par "plus identifiable", c'est une tenue de maison orientale, ou un équipement militaire. Le combo "blanc+croix rouge" étant à mon avis plus facilement reconnu que l'habit de maison occidental avec sa robe noire.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Jeu 29 Mar 2018 - 22:44

Tout ce qui a été dit plus haut est vrai.

Deux choses :

La 1ère :

Le Manteau Blanc avec croix rouge sur le côté gauche n'est réservé qu'aux Chevaliers ayant fait les 3 vœux.

Les sergents et les Chevaliers dit du " Siècle " qui pendant un certains laps de temps, se donnent justement au Temple portent le manteau noir ou brun.

Effectivement, en Europe, la tenue ( hors Manteau qui défini le statut du Templier ) est noire ou brune ( chevaliers comme sergents ) et est  en laine.

En Orient, Les sergents ont toujours la même couleur mais les Chevaliers ont la possibilité de porter une robe conventuelle blanche en lin. ( Voir la Règle )



La 2ème chose :

La tenue de guerre.

Bien sur, ce sont des Combattants et ils portent l'armure qui, au XIIème et début XIIIème siècle se compose d'une cotte de maille

Un Haubert pour les Chevaliers et un Haubergeon pour les sergents ( côte de maille avec les manches plus courtes pour faire simple. )

Ceci étant et à l'inverse de ce que l'on peut voir dans les films, cette tenue " de guerre" n'est portée que pour le combat, comme pour les armées modernes.... Au repos, c'est la tenue Conventuelle.

Cela est toujours intéressant de montrer un chevalier en tenue de guerre mais.... C'est un budget. Cool

Pour l'exemple, voici ma photo de Chevalier Breton en tenue de guerre.



Un peu comme à l'époque.... Ca coute un bras et une jambe. Razz

Pour résumer, vous pouvez présenter un chevalier Templier tout de blanc vêtu ( robe en lin et toujours le manteau en laine ) mais en précisant que c'est la tenue Orientale.

Ou en tenue de guerre mais avec une maille complète car c'était l'équipement standard.

De toute façon, nous sommes là pour vous aider. Smile
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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Jeu 5 Avr 2018 - 8:40

Bonjour,
Je ne peux qu'être en accord avec goût ce qui a été répondu au préalable avec un point complémentaire.
Si l'objectif de ton association est comme tu le précises, pédagogique, alors aucune concession n'est possible. L'est enfants étant ceux qui véhiculeront plus tard les "bonnes" ou "mauvaises" images de l'ordre.
Donc à mon humble avis si de suite on leur présente une vraie représentation en leur expliquant d'emblée que les images qu'ils ont pu voir sont pour la plupart une déformation hollywoodienne de ka réalité, tu auras déjà gagné !
Bon courage à toi et ton asso
Frère Tancrède
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Emmanuel-François
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Jeu 5 Avr 2018 - 22:00

Pour être intervenu dans des écoles sur une autre époque j ai toujours été étonné de voir a quel point les enfants sont réceptifs quand l histoire prend vie devant leurs yeux.
finalement ils sont plus ouverts que les adultes et seront déjà très intéressés par une tenue de maison qui finalement est relativement abordable.
La vue satisfaite, c'est l'ouïe qui prend la relève, et l histoire est passionnante !
Peu ou pas de concession sur l'habit de maison et pas d'habit de bataille pour le coup bien plus couteuse, c'est peut être la recette du succès !
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Jeu 5 Avr 2018 - 22:07

Bien réfléchis ! ! !

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Quelles concessions pour la vulgarisation?   Ven 6 Avr 2018 - 8:38

Notre association intervient souvent dans les écoles, primaires et collèges pour des ateliers sur le Moyen Age (frappe de monnaie, armement, calligraphie, cuisine, petites saynètes de combat, adoubement de chevaliers etc...) et c'est toujours un plaisir et j'oserai dire un ravissement, de voir dans les yeux des enfants plein d'étoiles de joie et de bonheur lorsqu'ils tiennent une épée, un bouclier, lorsqu'ils mettent un casque ou bien tentent de frapper une pièce de monnaie et surtout lorsqu'ils sont adoubés chevaliers ! Et là, on redécouvre notre âme d'enfant !
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