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 Découverte en Italie?

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Découverte en Italie?   Jeu 1 Mar 2018 - 22:39

J'ai de sérieux doutes, c'est pour cette raison que je poste ce sujet ici dans notre Taverne...

On aurait trouvé le tombeau du Grand-maître templier Arnau de Torroje, mort en 1184 à Vérone...Frère Hubert avait trouvé un article sur un site Italien, mes recherches ont donné ceci :

http://www.tgverona.it/pages/671516//attualita/trovato_a_san_fermo_l_ultimo_dei_templari.htm

http://www.tgverona.it/pages/672062/attualita/il_dna_lo_conferma_e_arnoldo_di_torroja.html

http://www.veronasera.it/cronaca/tomba-gran-maestro-templari-verona-21-febbraio-2018.htm


A suivre.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Jeu 1 Mar 2018 - 23:59

Ça c'est une découverte!! cheers



Je connais Arnaud de Toroge par le film "Arn" duquel est issue la photo de mon avatar.
C'est le film historique sur cette période que je préfère...
https://www.youtube.com/watch?v=seqQhgCnE_E
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Sam 3 Mar 2018 - 9:57

Belle découverte !

A-t-on réellement des preuves que c'est bien le tombeau d'Arnaud de Torroje ? Ne sachant lire l'italien, je ne comprends pas les articles citées plus haut.
Quelqu'un pourrait-il nous éclairer ? scratch scratch scratch
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Sam 3 Mar 2018 - 14:14

Traduction approximative de l'article du premier lien :

Découverte à San Fermo
le dernier des Templiers
20/02/2018 18:07

Il manque seulement le caractère officiel mais c'est maintenant une certitude:
à Vérone, la seule tombe au monde d'un Grand Maître de l'Ordre des Templiers a été découverte.
Une nouvelle choc qui, dans un court laps de temps, fera le tour de la planète et attirera des milliers de fans de ces chevaliers religieux fascinants et controversés qui remontent au Moyen Age.
L'ancienne tombe a été découverte dans la zone de l'église de San Fermo. A l'intérieur se trouve le corps d'Arnoldo di Torroja, Catalan, Grand Maître de l'Ordre des Templiers de 1181, jusqu'à sa mort en 1184 à Vérone.
De nombreuses analyses ont été effectuées sur les restes, ce qui confirmerait l'identité de ce chevalier qui a servi l'ordre pendant plusieurs années et qui a ensuite occupé le commandement suprême. Torroja a défendu les forces chrétiennes contre les musulmans en Espagne et au Portugal. Sa nomination en tant que Grand Maître était probablement due à ces événements et au fait que les Templiers n'avaient pas d'autre siège en dehors de la Terre Sainte, où ils sont nés après la Première Croisade. En 1184, Arnold de Torroja rejoint le patriarche de Jérusalem Héraclius et le grand maître Roger De Mulins des Hospitaliers pour chercher des soutiens valables pour le royaume de Jérusalem en Europe.
Ils planifièrent leur visite à travers l'Italie, l'Angleterre et la France, mais Arnoldo tomba malade et mourut à Vérone le 30 septembre 1184.
La découverte de sa tombe fait de la cité de scaligera l'unique cille au monde apte à témoigner l'enterrement d'un Grand Maître, dans la mesure ou la plupart furent tués et jamais enterrés à la suite des décisions prises pendant le concile de Vienne.
L'Université de Vérone, Bologne et Nottingham, une ville anglaise, ont pris soin de sa découverte et de l'analyse des vestiges. Arnoldo de Torroja sera présenté symboliquement au monde le 21 avril prochain.
Donner un nouveau charme à l'histoire de l'Ordre des Templiers.
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Sam 3 Mar 2018 - 16:45

Traduction du second lien :

Les restes trouvés dans la tombe de San Ferno appartiennent bien au Grand Maître de l'ordre des Templiers Arnoldo de Torroja.
La certitude en été établie par l'examen ADN effectué sur la dépouille de celui qui reste à ce jour le seul héros reconnu officiellement en Catalogne, Espagne.
Les examens ont été menés en collaboration entre les universités de Bologne, Barcelone, Nottingham, Harvard et Copenhagen et ils seront rendus publics pendant une conférence de presse qui se tiendra le 21 avril prochain.

La découverte d'Arnoldo de Torroja donnée en exclusivité à Telenuovo, ouvre nouveaux scénarii dans l'histoire controversée des Templiers qui furent excomuniés, et dont la plus grande partie condamnée au bûcher parce que crus hérétiques.
La tombe veronese est la seule existante au monde.

Le Catalan fut Grand Maître de l'ordre depuis 1181 au 1184, quand il mourut à Vérone, il s'y trouvait pour un voyage.


Nota : Pour établir une analyse ADN, cela suppose donc que l'on détient un échantillon de son ADN pour pouvoir faire la comparaison, supposons que l'une des universités disposait donc d'un tel échantillon.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Sam 3 Mar 2018 - 20:16

Il ne reste plus qu'à attendre le 21 avril pour cette fameuse conférence de presse ! Espérons que celle-ci nous apporte non seulement la confirmation de cette découverte mais aussi un éclairage nouveau sur cette période de l'Ordre du Temple.
Néanmoins, je me pose des questions sur l'analyse ADN... Cette analyse prouvera quoi ? Que les restes sont bien du XIIème siècle ? Comparés avec quel autre ADN ? scratch
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Sam 3 Mar 2018 - 22:55

Yvain de Corlay a écrit:
Néanmoins, je me pose des questions sur l'analyse ADN... Cette analyse prouvera quoi ? Que les restes sont bien du XIIème siècle ? Comparés avec quel autre ADN ? scratch

Bien vu frère Yvain. En effet, quelles sortes d'analyses d'ADN? J'ai des doutes. S'agit-il d'un canular? Je n'ai trouvé la nouvelle dans aucun des grands journaux Italiens, seulement dans des journaux locaux/régionaux...

D'un autre côté si c'est vrai, j'espère qu'il y a dans le sarcophage des restes de ses vêtements, de ses armes etc...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Sam 3 Mar 2018 - 23:05

Yvain a écrit:
Néanmoins, je me pose des questions sur l'analyse ADN... Cette analyse prouvera quoi ? Que les restes sont bien du XIIème siècle ? Comparés avec quel autre ADN ?

Il faut qu'il ait une descendance reconnue aujourd'hui chez qui on puisse prélever un échantillon ADN.
Mais cela est une autre affaire... scratch
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Sam 3 Mar 2018 - 23:31

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Dim 4 Mar 2018 - 8:29

Balian du Plessis a écrit:
Yvain a écrit:
Néanmoins, je me pose des questions sur l'analyse ADN... Cette analyse prouvera quoi ? Que les restes sont bien du XIIème siècle ? Comparés avec quel autre ADN ?

Il faut qu'il ait une descendance reconnue aujourd'hui chez qui on puisse prélever un échantillon ADN.
Mais cela est une autre affaire... scratch

C'est exactement ce que je pensais ! Le peu que je sais de l'analyse ADN, est qu'il est nécessaire de posséder un échantillon, donc, cela suppose dans ce cas particulier et comme le souligne frère Balian que la Maître Arnaud de Torroge a encore de nos jours une descendance...
Et là... cela me paraît peu probable ! D'où effectivement l'idée d'un canular médiatique...

A suivre..... scratch
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Dim 4 Mar 2018 - 23:34

Il y a l'exemple de Richard III d’Angleterre dont le squelette a été découvert sous un parking à Londres.
Pour l'identifier formellement il a fallu retrouver son descendant actuel. Un prélèvement d'ADN a été fait afin de le comparer à celui prélevé dans les dents du corps retrouvé.

http://www.parismatch.com/Royal-Blog/Royaume-Uni/Richard-III-identifie-grace-a-son-ADN-plus-de-500-ans-apres-sa-mort-1203302


Dernière édition par Balian du Plessis le Lun 5 Mar 2018 - 1:05, édité 1 fois
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Lun 5 Mar 2018 - 1:03

Dans le cas anglais c'était assez facile, car les généalogies des familles royales sont bien étudiées et établies et on n'avait donc pas tellement de problème de trouver des descendants.

Dans notre cas il est interessant que d'après Josep Sans i Trave, Arnau de Torroja aurait été parent du roi d'Aragon, Alphonse II...dans ce cas cela ne me paraît plus si invraisembable de trouver des descendants collatéraux ou même directs (Arnau avait plus de 40 ans quand il entra dans l'ordre, donc assez de temps pour fonder une famille avant de devenir templier)...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   Lun 5 Mar 2018 - 9:17

Effectivement... pourquoi pas !

Dommage que cette info ne soit passée dans les autres médias !
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MessageSujet: Re: Découverte en Italie?   

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