Le Fer et La Croix

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 Nouvelle tenue sergeant

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Hubert de Fulina
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MessageSujet: Nouvelle tenue sergeant   Dim 28 Jan 2018 - 20:02

Bonjour mes frères

J'ai travaillé les semaines passé sur ma nouvelle tenue d'un Sergent, mais plus historique.
Chemise, cotte, manteau et chapeau sont cousus à la main par moi même de façon historique.

Les sous vêtements
Chemise en laine, avec une corde comme ceinture. Comme la règle le dit.


Les braies sont en lin (ceux là vont être remplacés aussi par des braies en laine dans le futur).  Les chausses sont faites en laine et je les avais déjà avant, sauf que c'était des chausses 14ième et donc je dû les adapter au 13ième siècle.


Voici la cotte et le manteau. La cotte a des triangles intégrés au devant, arrière et sur les deux cotés. La règle parle juste des triangles devant et arrière (probablement pour mieux monter à cheval), mais souvent il y avait les deux dans ce cas. Je vais essayer en pratique sur mon cheval si j'ai le temps.




Et le détail du manteau. Vous voyez aussi le détail de l'étoffe. C'est de la laine  en brun naturel (donc en bure) et alors parfait pour un templier.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Mar 30 Jan 2018 - 23:18

pas mal du tout.

Bravo, par contre... Tu as des sources sur la chainse en laine ?

Je pensais qu'elle n'était qu'en lin, du coup, je suis preneur de ou des sources. Smile

Et pour les chaussures, tes sangles ( ou lacets ) ne semblent pas correspondre à ce que dit La Règle. Rolling Eyes

La robe de maison me parait trop courte aussi ( sauf si c'est un habit de travail ), la robe de maison descend jusqu'au mollets au XIIème et aux chevilles au XIIIème.

En tout cas, très beau boulot quand même 

A te lire frérot. Very Happy
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Hubert de Fulina
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Mar 30 Jan 2018 - 23:28

La règle est la source. Ils avaient que droit à une chemise en lin durant l'été et ça probablement aussi en l'outremer.
Pour eux, le lin était considéré comme impropre.

Les souliers sont le modèle typique pour cette période et pour moi c'est juste une question de noeud. Ils n'ont juste pas le droit d'avoir des boucles.

Il s'agit de la robe de travail, donc une cotte standard. J'ai une robe de maison plus long déjà que j'avais fait l'année passée.
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Mar 30 Jan 2018 - 23:37

Mon frérot, je sais bien que La Règle est Notre source première...

Nous n'arrêtons pas de le crier sur tout les toits, mais de mémoire, je ne me souviens pas que la chainse ( hors au deçà des mers ) est spécifié être en laine dans La Règle.

Ce sont des sous vêtements et ceux-ci sont valables dans les mêmes tissus, que tu sois Roi ( chemise de St Louis ) ou pauvre, la laine me semble inadaptée pour cela.

Après, je n'ai pas la science infuse et c'est la raison pour laquelle je demande si tu as des sources.

Rien de méchant bien sur.


Alors pour les souliers, je ne doute pas qu'ils soient typiques de l'époque mais la Règle indique clairement " sans bec, ni lacets " ...

Alors des liens comme cela ressemblent étrangement à des lacets.

Pour la cotte, ok si elle est de travail.
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Mer 31 Jan 2018 - 9:42

Un grand bravo pour ce travail que personnellement je n'aurai pas pu faire !

Je suis d'accord avec la cotte de travail mais pas pour la chemise.
Du même avis que Michel la dessus, du lin, du lin et encire du lin.
Mais, bien sûr, très amateur de connaitre ta source afin d'infirmer ou d'affirmer ta réalisation.

Pour les chaussures, par contre je te rejoins à 100% ................. le lien ou sangle ou encore sanglon (et non le lacet, car pour moi un lacet est différent) étant de tous temps la façon la plus simple et basique de faire tenir quelque chose, je n'envisage pas que la règle l'interdise !
Mais bon, à chacun son interprétation de la chose !
Un débat a déjà été ouvert sur le sujet si vous voulez le poursuivre ailleurs qu'ici afin de ne pas polluer ce post !

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Hubert de Fulina
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Mer 31 Jan 2018 - 11:42

Voici une raison pour laquelle la chemise était en laine normalement:
"Parmi toutes les choses, nous défendons, avec miséricorde, qu'à cause de la grande chaleur qu'il y en pays d'Orient, de paques à la Toussaint, par grâce et non par devoir, il soit donné à chaque frère une chemise de toile pour celui qui voudra en user"
Source: Règle et Status de l'ordre du temple (Laurent Daillez, page 116, article 66

"Among the other things, we mercifully rule that, because if the great intensity of the heat which exists in the East, from Easter to All Saints, through compassion and in no way as a right, a linen shirt shall be given to any brother who wishes to wear it.
Source: Upton Ward , The Rule of the templars, page 24, article 20

Déjà le fait que dans la règle, il est mentionné qu'une chemise en lin peut être donnée exceptionnellement durant une période spécifique, nous dit que normalement la chemise était d'un autre matériel.

A part ça, on sait bien que Bernard de Clervaux avait une grande influence sur la règle et il condamnait le lin. (Il faut que je cherche un peu pour retrouver la source de cette argumentation).

Je me suis spécialisé sur le vêtement et la mode du 13ième siècle et donc je sais bien que ce n'est pas la norme d'avoir des sous vêtements en laine. La régulation de chaleur ne peut pas bien se faire sans avoir du lin en dessous des vêtements, donc je comprends pourquoi vous restez sur cet avis, mais les ordres ecclésiastiques étaient toujours un peu différents des laïques.
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Mer 31 Jan 2018 - 13:41

Effectivement, ton argumentation se tient cependant c'est totalement illogique .................

Bref ................

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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Jeu 1 Fév 2018 - 10:52

Un grand bravo pour ton superbe travail de couture !!! Comme Dyonis, j'avoue humblement que je n'aurais pas pu faire même si je sais coudre le cuir...
En outre, je partage les avis de frères Michel et frère Dyonis sur le lin ou la laine pour la chainse... Mais peut-être n'a t-on pas toutes les sources ? scratch
C'est un sujet à creuser et ainsi progresser dans notre démarche de reconstitution...
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Ven 2 Fév 2018 - 0:23

Hubert de Fulina a écrit:

A part ça, on sait bien que Bernard de Clervaux avait une grande influence sur la règle et il condamnait le lin.

Pas seulement Bernard de Clervaux, l'utilisation du lin était prohibé/malvu dans d'autres ordres.

J'ai encore trouvé ceci qui va dans le sens de l'interprétation de frère Hubert  :

1)

"Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften."; Max Niemeyer, Halle a.S. 1890), Regel 11:

"Wie unde wâmite man die brûdere mac cleiden unde waz zu ir bettegewande gehôret.

Den brûderen disses ordenes ist mugelich, daz sie lînîn tûch zu hemeden und zu nieder-cleideren unde zu hosen unde zu lîlachen unde zu bettegewande unde zu anderen dingen, dâ ez in zu vûget, tragen unde nutzen

En résumé, l'usage du lin pour les chemises était possible (mugelich, daz sein linin tuch zu hemeden), donc si c'était seulement possible...

On ne l'interdit pas, mais on semble préférer que les chemises des frères soient faites d'un autre tissu (pénitence?, simplicité?).

2)

il est dit du grand maître de l'ordre teutonique Johann von Tiefen (1490-1497) qu'il ne portait jamais de chemise de lin...



Cependant si on suit Abate Tiron/José Palau : Historia y trajes de los ordenes religiosos (1854), p.47 art. 69, l'usage des chemises de laine par les Templiers est établi :

https://books.google.lu/books?id=ZZFk4DM0pbEC&pg=PA501&dq=camisas+lana+ordenes+religiosos&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiz1bqqzYXZAhVN46QKHaeEDF4Q6AEIKDAA#v=onepage&q=camisas%20lana%20ordenes%20religiosos&f=false

Consideramos con misericordia por el demasiado ardor de la Region oriental que desde la Pascua hasta Todos Santos de de una camisa sola de lienzo no por precision sino por gracia al que quisiere usar de ella pero fuero de esto tiempo generalmente tengan todos camisas de lana


Je traduis l'ajout souligné ainsi :" mais en dehors de ce temps ils ont généralement tous des chemises de laine".

Tiron et Palau semblent avoir utilisé un autre manuscrit de la règle que Laurent Dailliez...Reste à savoir lequel?
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Sam 3 Fév 2018 - 12:37

J'ai approfondi un peu mes recherches et je les confronte ici :

D'abord les articles cités par frère Hubert .

"Parmi toutes les choses, nous défendons, avec miséricorde, qu'à cause de la grande chaleur qu'il y en pays d'Orient, de paques à la Toussaint, par grâce et non par devoir, il soit donné à chaque frère une chemise de toile pour celui qui voudra en user"
Source: Règle et Status de l'ordre du temple (Laurent Daillez, page 116, article 66)

"Among the other things, we mercifully rule that, because if the great intensity of the heat which exists in the East, from Easter to All Saints, through compassion and in no way as a right, a linen shirt shall be given to any brother who wishes to wear it.
Source: Upton Ward , The Rule of the templars, page 24, article 20

La source Espagnole citée par moi (art. 69) :

Consideramos con misericordia por el demasiado ardor de la Region oriental que desde la Pascua hasta Todos Santos de de una camisa sola de lienzo no por precision sino por gracia al que quisiere usar de ella pero fuero de esto tiempo generalmente tengan todos camisas de lana


J'y ajoute encore CURZON art. 20 p. 34 :

Versions française :

Entre les autres choses nos esguardons misericoriousement que por la grant ardour de la chalour qui est el Pais d'orient, de la pasque jusques a la toz sains, por grace et no mie par dette, soit donà à chascun frere une chamise cotte linge a celui qui la voudra user.

Version latine citée par Curzon :

Ut a Paschalis sollemptnitate usque ad festum Omnium sanctorum unam camisam lineam tantum Frater si vult habeat. Interea quo nimio ardore orientalis regionis, misericorditer consideramus ut a pascali usque ad Omnium sanctorum sollempnitatem, unicuique una camisa linea tantum, non ex debito, sed sola gracia detur : illi dico qui ea uti voluerint. Alio autem tempore generaliter omnes camisas lineas habeant.

Malcolm Barber et Keith Bate qui se basent sur les travaux de Simonetta Cerrini donnent le texte suivant (The Templars, Selected sources translated and annotated. art 66 p. 53) :

From Easter until the Feast of All Saints a brother may have only one linen Shirt if he so desires.

Meanwhile, because of the excessive heat of the oriental Region, we consider in our compassion that for the period from Easter to All Saints one, but only one, linen Shirt should be given to each brother, not as a right but as a favour; I mean to the one who wants to use it. However, at other times in general they should all have linen[u] shirts[/u]


Si l'on confronte tous ces textes force est de constater que les textes français (cités par Curzon et Dailliez) ne sont pas complets, ils ont omis l'ajout de la version originale latine :  Alto autem tempore generaliter omnes camisas lineas habeant.
que je traduirais cet ajout librement de la façon suivante : Mais qu'ils aient tous pendant l'autre période (de l'année) des chemises delin.

Donc, en fait, les Templiers avaient le droit à une chemise de lin entre Pâques et Toussaint et devaient porter des chemins en lin pendant le reste de l'année. Donc toujours du lin...

Il n'y a donc que la source Espagnole qui parle de chemises de laine...S'agit-il d'une erreur de traduction des auteurs? Possible, mais pour écarter définitivement cette source, il faudrait d'abord se pencher sur la version catalane de la règle... Je ne l'ai malheureusement pas encore ;

J'ai encore trouvé ceci :

La traduction de la règle primitive par Basnage de Beauval (1721), réimprimé dans Dailliez (Règle et statut de l'ordre p. 345 et 346) :

"Ayant considéré qu'il faloit avoir quelque égard aux grandes chaleurs de la Region Orientale, on donnera, non de droit, mais par gace une seule Chemise de lin, à un chacun depuis la fête de Pâques jusques à la Toussaints, bien entendu que ce soit à chacun qui voudra s'en servir et en un autre tems on n'aura généralement que des chemises de laine

Basnage de Beauval donne encore le texte latin suivant (je cite seulement l'ajout) :

alio autem tempore generaliter omnes camisias laneas habeat.

Donc deuxième source pour la laine...erreur de lecture? possible lineas (lin)/laneas (laine)


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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Sam 3 Fév 2018 - 13:17

Tout cela est très bien expliqué grâce à de nombreuses sources ! Bravo ! Je me doutais bien qu'en Terre Sainte et autres pays d'Orient (que je connais bien), la Règle était plus souple afin d'offrir un minimum de confort vestimentaire aux frères du Temple. A charge pour eux de la respecter.
Imaginons un peu une patrouille en plein désert sous le soleil d'été habillé en tenue de guerre (chausses de fer, haubert etc...)... je pense que les frères habillés d'une chainse de laine devaient plus souffrir de la chaleur que ceux vêtus de lin même si la laine est un bon isolant thermique. Par expérience, (n'est ce pas frère Michel !) lorsque nous faisons des camps et que nous sommes habillés en guerre avec chemise de lin sous la canicule d'été (qui n'est pas celle de Terre Sainte !), je peux témoigner que nous souffrons quelque peu !!! Et encore, nous sommes assez statiques ! Imaginons que nous sommes à cheval ou à pied en train de crapahuter dans le désert...!
Encore une fois, ce sont les sources qui viendront éclairer notre lanterne... scratch
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Sam 3 Fév 2018 - 14:34

Encore une source qui parle de chemises en laine :

Friedrich Münter : Statutenbuch des Ordens der Tempelherren (1794), p. 180 art. 20 .

je cite ici seulement l'ajout :

Zu anderen Zeiten sollen sie aber wollene (laine) Hemden tragen.

il cite encore comme texte latin :

"alio tempore generaliter omnes laneas habeant

Gustav Schnürer : Die ursprüngliche Templerregel, Kritisch untersucht (1908), p. 152, art. 67 :

alio autem tempore generaliter omnes camisias laneas habeant


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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Sam 3 Fév 2018 - 15:03

Yvain de Corlay a écrit:


Je me doutais bien qu'en Terre Sainte et autres pays d'Orient (que je connais bien), la Règle était plus souple afin d'offrir un minimum de confort vestimentaire aux frères du Temple. A charge pour eux de la respecter.
Imaginons un peu une patrouille en plein désert sous le soleil d'été habillé en tenue de guerre (chausses de fer, haubert etc...)... je pense que les frères habillés d'une chainse de laine devaient plus souffrir de la chaleur que ceux vêtus de lin même si la laine est un bon isolant thermique. Par expérience, (n'est ce pas frère Michel !) lorsque nous faisons des camps et que nous sommes habillés en guerre avec chemise de lin sous la canicule d'été (qui n'est pas celle de Terre Sainte !), je peux témoigner que nous souffrons quelque peu !!! Et encore, nous sommes assez statiques ! Imaginons que nous sommes à cheval ou à pied en train de crapahuter dans le désert...!

Aucun doute, mais n'oublions pas que ces gens voulaient faire pénitence...et ceux qui voulaient faire encore plus, mettaient une chemise de laine même en plein été en Terre Sainte.  

Après avoir trouvé toutes ces sources, je suis personnellement convaincu que les Templiers portaient des chemises en laine au moins pendant la période d'hiver (comme dans un bon nombre d'autres ordres). L'usage normal de chemises de laine donne du sens à cet article, car leur ordonner de porter des chemises de lin pendant le reste de l'année et leur donner encore la possibilité de porter des chemises en lin de Pâques à Toussaint me semble assez illogique...


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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Sam 3 Fév 2018 - 16:41

Superbe travail de réalisation et de recherche.

Je reste cependant attaché au lin sur mon hypothèse de costume qui repose sur le croisement avec les sources primaires, les seules chemises dispo en musée, du moins dans ceux que je connais, sont en lin.

A présent, ne perdons pas de vue une chose qui peut aller dans le sens des chemises en laine. Le drap de laine, le vrai, a l'aspect aussi fin que du coton !!! Pour en avoir eu en main, j'ai été assez bluffé, et quand on connait les propriétés thermiques de la laine, il paraît vraisemblable qu'elle ait pu être utilisée comme chemise également, en occident au climat froid et humide.
Mais hélas, cette qualité là, de nos jours, coûte bien cher et ne se trouve pas chez tous les marchands du coin !!!
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Sam 3 Fév 2018 - 20:19

Frère Abel a écrit:


Je reste cependant attaché au lin sur mon hypothèse de costume qui repose sur le croisement avec les sources primaires, les seules chemises dispo en musée, du moins dans ceux que je connais, sont en lin.

Comme moi aussi d'ailleurs Very Happy

Mais je ne regrette pas d'avoir fait toutes ces recherches.
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Dim 4 Fév 2018 - 8:32

Au contraire, tu dois en être fier car elles font avancer notre démarche de reconstitution et donc amènent de "l'eau à notre moulin" !!! Dans toute recherche il y a du positif !
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Dim 4 Fév 2018 - 9:22

C'est bien ce qu'il dit : il ne regrette pas !

drunken drunken drunken

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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Dim 4 Fév 2018 - 10:14

Oui, toute recherche est utile.
Je vais faire l'essai et voir comment la chemise en laine se tient.
C'est aussi ça le but du "Living History". Smile
J'ai toujours des chemises en lin de réserve dans le cas ou ça ne marche pas du tout. Smile
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MessageSujet: Re: Nouvelle tenue sergeant   Dim 4 Fév 2018 - 13:58

Vous avez raison les frérots et je remercie Frère Hubert d'avoir soulevé la question car je ne savais pas qu'il y avait des chainses en laine.



Si il y avait besoin, cela prouve bien que la mise en commun de connaissances ou recherches perso permet de faire avancer tout le monde et ce forum est bien sur là pour cela.

A pluche les frérots

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