Le Fer et La Croix

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 Mon demi-heaume ou facial

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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Lun 5 Fév 2018 - 15:51

Je vais aussi en parler à Yann Kervran, fondateur du magazine Histoire médiévale, qui est un ami et un spécialiste de cette période, peut-être me donnera t-il des informations intéressantes sur le sujet.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 0:16

J'étais il y a quelques années au château de Meersburg sur le lac de Constance en Allemagne.

http://www.burg-meersburg.de/

Il y a une impressionante collection d'armes dont toute une collection de heaumes de tournois.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Das_Burgmuseum_Meersburg._Turnierhelme.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Turnierhelme_im_Burgmuseum_Meersburg.jpg

Parmi mes photos, j'ai trouvé plusieurs heaumes ayant des lumières en forme de croix. Ce ne sont pas des demi-heaumes, mais bon...

Ils sont probablement postérieurs au 13e siècle, mais je laisserai à d'autres le soin de les dater.

J'ignore également si ce sont vraiment des originaux ou des répliques  ...




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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 2:38

Merci Hugo de Rode, c'est effectivement sur ce type de grand heaume que j'ai déjà vu plusieurs fois des lumières en forme croix, après sur du facial il est vrai que ça ne me dit rien.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 7:46

Vous faîtes de bonnes recherches ..... bravo !

Personnellement je ne crois pas que ces baumes soient des originaux.
De part leur état ainsi que le mode d'exposition.

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 9:33

Oui... superbes recherches !!!

Très difficile de dater ces heaumes scratch Même s'ils ne sont pas des originaux, leurs formes semblent postérieures à la fin du 13ième siècle. De plus, leurs cimiers malgré leur état semblent être d'époque. Toutefois, certains sont passés maîtres pour "vieillir" des objets et les vendre ou les exposer pour des originaux.
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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 12:46

Merci pour vos encouragements, pour ce qui est de l'authenticité historique, je suis de l'avis de Dyonis Képhas, les Allemands étaient friands de reproductions médiévales, notamment au XIXème siècle. On peut voir ce genre de restitutions exposées au château du Haut-Koenigsbourg en Alsace. Comme le dit Yvain de Corlay, il y a ici effectivement des heaumes de joute XIVème plus tardifs et XVème genre "tête de crapaud", ainsi que dans le lien, des heaumes à grille de joutes à la masse en bois souvent représentés en héraldique tardive. Les cimiers exubérants correspondent bien aux représentations d'époque.
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 15:13

Bon, ce qui plaide en faveur des originaux est le fait que le château de Meersburg était si mes souvenirs sont Bons l'arsenal/l'armurerie des archevêques de Constance.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 16:17

Je n'adhère pas du tout à ce type de raisonnement.

Cela ne prouve absolument rien et ne permet surtout pas d'émettre la moindre hypothèse dans ce sens.

Tu me surprends cher frangin 😮😮😮

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 17:27

C'est très difficile d'après trois photos de dire avec exactitude si ces heaumes sont d'époque ou non. Il faudrait au moins les avoir en mains et au mieux avoir les explications des proprios des lieux... Sinon, la typologie correspond bien a des heaumes fin XIVème et XVème, voir même début XVIème siècle...
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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 19:05

Effectivement il y en a qui sont utilisés au début XVIème tels les "crapauds" époque Maximilien I d'Autriche.
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 20:11



En voici un sur une armure allemande de 1500 du Metropolitan Museum, ceci étant il me semble que nous nous éloignons doucement du sujet, à savoir le bon vieux facial début XIIIème, excusez-moi j'en suis responsable... ha digression quand tu nous prends ! Smile
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 20:26

Dyonis Kephas a écrit:
Je n'adhère pas du tout à ce type de raisonnement.

Cela ne prouve absolument rien et ne permet surtout pas d'émettre la moindre hypothèse dans ce sens.

Tu me surprends cher frangin 😮😮😮

Je le consens comme je l'ai déjà dit autre part dans ce forum l'armement médiéval n'est pas parmi mes points forts. J'ai pour cette raison dit que j'ignorais s'il s'agit de pièces originales ou répliques. Comme j'ai cependant vu toute la collection qui se compose de centaines d'armes, casques, cuirasses, boucliers, canons etc j'ai voulu signaler le seul argument qui plaide en faveur de l'authenticité. Mais bon la piste de répliques du 19e siècle est probablement la plus plausible...
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 21:11

Je l'avais bien entendu, je te rassure !

Very Happy Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 21:37

Aucun problème Very Happy

Essayons d'avancer, peut-être celui-ci est un peu plus convaincant .

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/aktuelt/arrangementer/konferanser/2018/london-british-library%C2%A0harley-3244-f.-28%C2%A0peraldus-theological-miscellany-including-the-summa-de-vitiis.jpg




Source :

Knight of Faith, Harley MS 3244, f. 28
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 22:51

Dessin ou enluminure XII ou XIIIème mais très explicite quand au port du heaume demi facial avec une croix !!!

Bravo !!!
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 6 Fév 2018 - 23:09

The knight on horseback as the Just Man armed with good virtues with his shield of faith; William Peraldus, Summa de vitiis, England, 2nd or 3rd quarter of the 13th century; BL Harley MS 3244, f. 28r.

2e ou 3e quart du 13e siècle.
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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 7 Fév 2018 - 1:47

Ha excellent, bonne pêche frère Hugo, bravo et merci pour cette source !
C'est une superbe représentation, ça ressemble bien à une enluminure, donc celui-ci se situerait aux environs de 1225 / 1250. Je vais continuer à chercher de mon côté, peut-être que je pourrai quand même le garder ce satané demi-heaume...
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 7 Fév 2018 - 20:04

OK pour l'enluminure en générale mais je me pose la question quant à l'épée qui fait plutôt XIV / XVème

Je pencherai alors (si ma déduction s'avérait correcte !) pour une enluminure toute fin XIII ou début XIVème ? ? ? ?

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 7 Fév 2018 - 21:51

Voici l'enluminure complète, elle est toujours datée au 13e siècle.

https://www.bl.uk/IllImages/Kslides%5Cbig/K066/K066090.jpg




voir encore :

http://www.public.asu.edu/~rnewhaus/peraldus/

Image above from London, British Library MS. Harley 3244, folios 27v-28r (here 28r), showing an allegorical knight preparing to battle the seven deadly sins and their progeny with the "Scutum Fidei" diagram of the Trinity as his "shield of faith."This is part of a ca. 1255-1265 illustration of the Summa de vitiis by William Peraldus
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 7 Fév 2018 - 23:26

Bon, ......... O.K.

Je m'y serai trompé !

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Jeu 8 Fév 2018 - 0:21

Tout à fait Hugo! J'ai fait aussi quelques recherches que je vous livre.

Cette enluminure est issue de la Summa de vitiis du dominicain français William Peraldus ou Perault (1190 - 1271), c'est un traité latin écrit vers 1250 et très probablement destiné à la prédication et à la pastorale.
Il se compose de neuf tractatus qui traitent successivement des vices en général, de la gloutonnerie, de la luxure, de l'avarice, de l'acédie ou de la paresse, de l'orgueil, de l'envie, de la colère et des péchés de la langue.
Il représente un chevalier combattant les 7 péchés capitaux, il est protégé par le bouclier de la Trinité.

Pour dater plus commodément une enluminure représentant un cavalier, il faut, je pense, regarder ses éperons.
Celui-ci a des éperons à pointe. Ils représentent la grande majorité au XIIème et XIIIème siècle. Les molettes n'arriveront qu'à partir de la fin du XIIIème.
Une exception cependant, la bible de Maciejowski (1250) où on y voit des éperons à molette...
Cette bible était vraiment le catalogue de tous les équipements militaires les plus modernes de cette époque.
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Jeu 8 Fév 2018 - 1:14

Frère Balian, tu nous étonneras toujours ! Bravo !!!
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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Jeu 8 Fév 2018 - 9:44

Merci Balian du Plessis pour ces précisions très intéressantes sur cette enluminure. La représentation de la trinité sur l'écu a un coté symbole alchimique...
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Jeu 8 Fév 2018 - 23:34

Pascal de Clairlieu a écrit:

Je me documente sévèrement sur la matière, ma spécialité étant la Deuxième Guerre punique, on ne peut être spécialiste en toute chose (rapidement).
Ci-joint, ma panoplie sur un article que j'ai écris sur la période en été 2017. Autre temps, autre mœurs...
Aaaah ! l'excellence visuelle et l'originalité de Carthago !!! J'ai découvert votre existence grâce à Gergovie, et je suis tombé sur le c..... !!!!!!!!!!!
Un thème si peu représenté, une richesse dans les costumes, et un argument de poids !!!!!!!!!!!!!!!!! Vous m'avez fait voyager !!!

Pascal de Clairlieu a écrit:
Si vous avez de bonnes références d'artisans/marchands, je suis intéressé. A ce titre, j'ai trouvé ceci, les formes sont intéressantes mais la double rangée de rivets systématique au niveau frontal ne sert à rien me semble t-il, si vous pouvez me dire ce que vous en pensez, je vous en remercie. https://avalonfrance.com/casques/heaumes-medievaux
Avalon est un peu cher et il faut vraiment trier...
Je te recommande vivement Philippe Cornetet, dit Philippe le rouge. Tu pourras le trouver sur facebook. C'est un virtuose du casque sur mesure, et Français !!! Je lui ai donné du fil à retordre avec mon chapel Maciejowski, mais le résultat fut à la hauteur.
Sinon, tu peux contacter Mardinus en Pologne. JME Rechignac fait aussi de l'excellent travail, mais plus couteux (merci les charges !!!).
Ensuite, il y a les revendeurs... Je pense effectivement depuis longtemps à créer une rubrique dédiée aux bonnes adresses.
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Ven 9 Fév 2018 - 8:43

Effectivement, une rubrique dédiée aux bonnes adresses est une merveilleuse idée !

Merci Maître !!!
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   

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