Le Fer et La Croix

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 Mon demi-heaume ou facial

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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Mon demi-heaume ou facial   Ven 12 Jan 2018 - 3:16

Bonsoir à tous,

j'ai acheté ce demi heaume ou facial pour un chevalier templier toute fin XIIème / début XIIIème, je ne connais pas bien la typologie de ce genre de casque. Je me pose donc la question quant à la pertinence et la vraisemblance des croix pour les lumières, peut-il passer ?

Merci pour vos réponses.




Bonne nuit.


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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Ven 12 Jan 2018 - 21:02

Salvete omnibus fratres,

J'en doute mais pour ceux qui n'auraient pas visionné cette page de Fief et chevalerie.

Voici un article intéressant sur la typologie des casques et autres demi heaumes.

http://s419357288.siteweb-initial.fr/articles/essais-sur-le-heaume-entre-1170-et-1205/

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Ven 12 Jan 2018 - 21:56

Les figures 97 et 98 pourraient correspondre dans leur dessin de façon générale !

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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Ven 12 Jan 2018 - 22:56

Merci pour ta réponse frère Dyonis, c'est ce qui me semblait aussi. Après, pour les croix c'est vrai que l'on voit plutôt ce genre de choses sur des coiffes de la fin du XIIIème et du XIVème. Bon, si celui-ci fait l'affaire, je n' investis pas plus dans la tenue d'armes (j'ai failli faire une bêtise avec la maille ! ) pour l'instant , j'ai déjà des choses sur le feu ( un gambison couture main en lin en commande, cotte d'armes en laine dont il faut que je remplace la doublure coton par du lin, capuche à découdre sur mon manteau...) et vais plutôt me concentrer sur ma tenue maison, question de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Ven 12 Jan 2018 - 23:00

Hé bin, ............... ça ne chôme pas !

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Ven 12 Jan 2018 - 23:16

Ben oui je n'ai pas envie d'incarner un templier de carnaval comme j'en ai souvent malheureusement vu sur des fêtes méd, bravo pour votre travail à tous, c'est beau !!
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Ven 12 Jan 2018 - 23:18

Vivement la première sortie de groupe !

J'espère pouvoir y participer !

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Sam 13 Jan 2018 - 0:01

Je comprends, j'ai hâte de vous rencontrer, j'ai la chance d'habiter non loin d'un ancienne chapelle templière, sur le site d'une commanderie "maison du temple" dans les Vosges. C'est là durant une fête médiévale où je musiquais que l'envie de reconstituer un frère du Temple m'a pris. Elle est au demeurant devenue une auberge de qualité. Ce pourrait être un bon lieu de rencontre et l'occasion d'une visite avant un bon gueuleton !!!

http://templiers.org/xugney.php
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Sam 13 Jan 2018 - 9:11

Chouette endroit !

Tu dis que cette chapelle a été transformée en auberge ?

il a du y avoir de sacrés travaux ! Rien que pour la consolider déjà ! Je vois qu'elle commençait à s'ouvrir en deux !

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Sam 13 Jan 2018 - 14:27

Oui l'endroit est joli, il y a une belle campagne environnante. Non en fait elle est incérée dans un corps de ferme dans lequel ils ont créé une auberge.

http://auberge-les-templiers.com/Exploitation_Agricole.html

https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=TGwI1Rh0&id=94491176126136ABD500D6F76160D8B4040300C3&thid=OIP.TGwI1Rh0L5Pq5T3liL4HHAHaFj&q=auberge+des+templiers+rugney&simid=608007924775846620&selectedIndex=29&ajaxhist=0

https://media.abcsalles.com/images/1/salles/890x564/13834/les-templiers-19.jpghttps://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=WJKf6wbg&id=D499140D1B3D8AF8A02E060FD14577CAD090C4B0&thid=OIP.WJKf6wbgXy5AlPwa7tKvhwE6DH&q=auberge+des+templiers+rugney&simid=608024838369379306&selectedindex=38&mode=overlay&first=1
https://media.abcsalles.com/images/1/salles/890x564/13834/les-templiers-49.jpg


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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Sam 13 Jan 2018 - 19:13

Oui, c'est grand dommage !

Bon arrêtons là la discussion sur le sujet qui n'est pas celui de départ ! Wink Wink Wink Wink

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Dim 14 Jan 2018 - 2:10

Oui tu as raison, point d'éparpillement !!!
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Dim 14 Jan 2018 - 9:21

Mais rien ne t'empêche d'ouvrir un autre post dans la bonne catégorie ! ! ! ! Wink Wink Wink Wink

Bien au contraire !

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 16 Jan 2018 - 22:53

L'endroit est superbe ! Pourquoi pas un futur camp là-bas...?
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mar 16 Jan 2018 - 23:51

Ce qui est sympa avec Yvan, c'est qu'il a bien tout lu et donc, a bien compris qu'il fallait en discuter dans un autre post !


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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 17 Jan 2018 - 1:18

Oui oui... ce à quoi je réponds... on digresse mes frères, on digresse !!! Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 17 Jan 2018 - 8:55

Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Ok...Ok... je vais à la chapelle ! J'y ai pris mes quartiers pour quelques jours !
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 17 Jan 2018 - 10:34

Haaaaaaaaaaa ces vieux soldats ! ! ! ! Laughing Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Mer 17 Jan 2018 - 12:32

C'est le début de la fin !!!   Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Dim 21 Jan 2018 - 14:16

Je passe te voir Yvain

J'ai oublié un truc à la chapelle. Rolling Eyes

Bon pour le casque, oui nous en avons trace dès la 3ème croisade ( celle de Richard Cœur de Lion et de Philippe Auguste ) soit fin XIIème.

Et voici le mien :





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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Dim 21 Jan 2018 - 17:53

La nuance se trouve dans les fentes en forme de croix.
Pas certain que ça eu existé.......

Ne serait-ce que la simple question de résistance à l'impact !

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Pascal de Clairlieu
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Jeu 1 Fév 2018 - 1:49

Pour les lumières en forme de croix ça a existé sur le grand heaume fin XIIIème sur un des côtés du casque, par contre sur ce modèle plus ancien, je ne sais pas. C'est du domaine de la vraisemblance...
Pour la résistance à l'impact, vu l'épaisseur de l'acier, il faudrait frapper avec une arme type masse d'arme ou marteau de guerre pour le déformer vraiment mais avec une épée, j'en doute. La remarque est toutefois judicieuse et à dire vrai, cette question m'avait aussi turlupiné.
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Sam 3 Fév 2018 - 13:41

Bonjour Pascal de Clairlieu,
je vais encore devoir remplir mon rôle de méchant reconseux, mais je l'assume pleinement, après tout, nous ne sommes pas un forum de complaisance, mais nous faisons tout pour amener tout le monde vers plus d'exactitude.

Tout le problème se trouve dans cette phrase :
Pascal de Clairlieu a écrit:

j'ai acheté ce demi heaume ou facial pour un chevalier templier toute fin XIIème / début XIIIème, je ne connais pas bien la typologie de ce genre de casque. Je me pose donc la question quant à la pertinence et la vraisemblance des croix pour les lumières, peut-il passer ?
La démarche de reconstitution que nous soutenons ici, ce n'est pas "j'achète un élément que je trouve joli, et je demande après s'il est approprié", c'est tout le contraire.
En premier lieu, on se documente, on recherche, on pose des questions sur le forum (c'est l'avantage d'avoir des membres ayant chacun faits leurs recherches), et APRÈS SEULEMENT, une fois les connaissances acquises, on achète ou on fait réaliser (bien souvent l'écart de prix est faible, voire en faveur de l'artisanal). Ceci évite bien des déconvenues.

Pascal de Clairlieu a écrit:
Pour les lumières en forme de croix ça a existé sur le grand heaume fin XIIIème sur un des côtés du casque, par contre sur ce modèle plus ancien, je ne sais pas. C'est du domaine de la vraisemblance...

Non, mon ami, pas de raisonnements du type "je ne sais pas, mais c'est du domaine de la vraisemblance". La reconstitution repose sur des bases sourcées, on peut émettre des hypothèses uniquement sur un croisement de sources.
Sinon, on s'autorise des anachronismes flagrants, genre une charge de templiers montés sur des dromadaires...

Pascal de Clairlieu a écrit:
Pour la résistance à l'impact, vu l'épaisseur de l'acier, il faudrait  frapper avec une arme type masse d'arme ou marteau de guerre pour le déformer vraiment mais avec une épée, j'en doute.
Les masses sont justement très répandues sur le champ de bataille, et ne sous estime pas la puissance d'un coup d'épée.

Bref, j'espère ne pas avoir été trop sévère, et je te souhaite de nombreuses et passionantes heures de lecture et de recherches pour la suite de ton équipement.

Bellement et en paix.
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Lun 5 Fév 2018 - 15:43

Bonjour à tous,

Frère Abel, pas de soucis pour le méchant rôle de "reconseux", c'est comme cela que l'on avance et que l'on se rapproche de l'exactitude historique, il en faut.
Sur ce coup, c'est vrai que j'ai agit à l'envers avant de bien connaître la typologie exacte, ce casque est cohérent dans sa forme générale mais il est vrai que les lumières en forme de croix m'interpellaient. Il s'agissait d'une opportunité, je ne l'ai pas acheté cher. Je n'ai rein trouvé à ce titre sur le forum et les sources semblent être maigres sur ce sujet, si vous en avez, je suis preneur, merci.
Par contre pour la résistance au choc, je maintiens mon point de vue, si ce genre de lumières n'étaient pas fiables, elles n'auraient pas été en usage sur le grand heaume XIIIème  voir celui de Réchignac.
D'autant plus qu'à l'origine, les casques sont forgés donc beaucoup plus solides que des casques soudés type Deepeeka. Etant pratiquant depuis de nombreuses années d'AMHE (épée une main / bouclier et depuis quelques temps, deux mains tradition Lichtenauerienne), je maintiens qu'avec une épée une main, il faudrait donner un coup de taille très brutal pour le déformer, en fait je pense que c'est plutôt le coup d'estoc au visage qui me semble être plus problématique sur ce genre de casque, la pointe de la lame pouvant passer à travers l'orifice. Pour les enfoncements par masses, l'impact létal est valable pour tous les types de casques.
Pour résumé sur la forme des lumières en forme de croix, pour moi l'argument de la protection n'est pas suffisamment recevable, le problème réside surtout dans le fait qu'il y aie non seulement une mais deux lumières en forme de croix, ce qui n'est pas attesté, je vais donc continuer à chercher et tenter de le revendre s'il ne convient pas, si je n'y arrive pas nous pourrons toujours faire le test (mais pas avec mon épée ! Wink) un jour !

J'aime bien celui de Michel de Kerlaz, j'ai l'impression que la couronne sommitale ainsi que celle des sourcils sont juste repoussées et que du coup les rivets sont simplement décoratifs, qu'en est-il ? Le renfort nasal en forme de croix on front est-il attesté ?  Merci pour vos réponses.

Je vais contacter Yann Kervran qui est un vieil ami (fondateur du magazine Histoire médiévale), spécialiste de cette période et qui certainement nous apportera plus d'informations sur le sujet.
https://www.amazon.fr/Yann-Kervran/e/B004MSKLSW


Dernière édition par Pascal de Clairlieu le Lun 5 Fév 2018 - 17:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mon demi-heaume ou facial   Lun 5 Fév 2018 - 15:46

Si vous avez de bonnes références d'artisans/marchands, je suis intéressé. A ce titre, j'ai trouvé ceci, les formes sont intéressantes mais la double rangée de rivets systématique au niveau frontal ne sert à rien me semble t-il, si vous pouvez me dire ce que vous en pensez, je vous en remercie. https://avalonfrance.com/casques/heaumes-medievaux
Je me documente sévèrement sur la matière, ma spécialité étant la Deuxième Guerre punique, on ne peut être spécialiste en toute chose (rapidement).
Ci-joint, ma panoplie sur un article que j'ai écris sur la période en été 2017. Autre temps, autre mœurs...



A défaut d'un cheval, je n'ai pas choisi un dromadaire... Very Happy



Dernière édition par Pascal de Clairlieu le Lun 5 Fév 2018 - 17:58, édité 2 fois
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