Le Fer et La Croix

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 Le Chaperon

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 13:58

Messieurs mes frères, afin que l'on parvienne à la lumière, ou tout du moins que l'on puisse s'en rapprocher, j'aimerai votre avis, votre interprétation du retrait 324 de la Règle :

[i]324. Nul frère ne doit porter un chaperon sur sa tête................./i]

Peut on traduire par : on peut porter un chaperon MAIS sans mettre la capuche ?
Ce qui serait plutôt idiot puisque la capuche est tout de même rudement pratique .............. donc à quoi bon porter un chaperon si on nous interdit la capuche ?

Ou alors cela signifie-t-il que le chaperon est tout bonnement interdit à part entière ?

Avez vous des représentations de ladite "chose" ?

A vous lire ................

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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 15:22

Donnons l'article dans son intégralité pour mieux réfléchir :

" Nul frère ne doit porter un chaperon sur sa tête. Nul frère ne doit porter la coiffe sans chapeau de coton. Nul frère ne doit pendre son manteau autour de son lit avec des crochets, car chaque frère est tenu de porter honneur à son habit. Nul frère ne peut faire peindre sa lance sans congé, ni peut brandir son épée sans congé, ni son chapeau de fer, ni son couteau d'arme, ni peindre son chapeau de fer."

Nous sommes clairement sur un retrait précisant les interdits quand a la tenue. Donc, pour moi, c'est clair et sans appel : Chaperon interdit, il n'est pas question de capuche, mais bien de chaperon. Il me semble d'ailleurs que ce vêtement de tête est réservé au bas peuple.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 15:49

Le Maître a écrit:
Il me semble d'ailleurs que ce vêtement de tête est réservé au bas peuple.

Là les reconseux Hospitaliers et Teutons vont ruer dans les brancards!!... Smile
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 16:16

Balian du Plessis a écrit:
Le Maître a écrit:
Il me semble d'ailleurs que ce vêtement de tête est réservé au bas peuple.

Là les reconseux Hospitaliers et Teutons vont ruer dans les brancards!!... Smile
Je parle bien de chaperon, pas de scapulaire, ou "scapula"...
Mais j'attends leurs doléances avec les sources 😱
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 22:11

Si le chaperon était interdit c'est qu'il existait et qu'on pouvait l'utiliser.
Donc qui l'utilisait ? peut-être les écuyers...
Ou alors c'est une phrase visant à montrer ce qui n'était pas autorisé à l'intérieur du couvent (la syntaxe n'était pas leur fort!!...).
Le chaperon était sans doute pour eux seulement un vêtement des champs ou de voyage. Qui dit chaperon dit couvre tête donc contre les intempéries...
Pas de sources, désolé Dyonis....
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 22:58

Balian du Plessis a écrit:
Si le chaperon était interdit c'est qu'il existait et qu'on pouvait l'utiliser.
Donc qui l'utilisait ? peut-être les écuyers...
Ou alors c'est une phrase visant à montrer ce qui n'était pas autorisé à l'intérieur du couvent (la syntaxe n'était pas leur fort!!...).
Le chaperon était sans doute pour eux seulement un vêtement des champs ou de voyage. Qui dit chaperon dit couvre tête donc contre les intempéries...
Pas de sources, désolé Dyonis....

Bonsoir,

hm, si le chaperon était interdit, je ne vois même pas l'utilisation du chaperon pendant les voyages, par contre il y a dans la règle un vêtement qui est selon certains en fait une sorte de grand chaperon. Ce vêtement a selon cette interprétation une capuche, est probablement fermé par devant et porte même la croix : la fameuse "Capa". Pour moi, c'est avec la garnache, le vêtement de voyage des Templiers.

Le manteau pour la vie à l'intérieur du couvent, pour les messes et autres occasions solennelles et la capa pour voyager respectivement pour les frères servants pour travailler?
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 23:07

Tu veux parler de la chape?
Oui effectivement elle porte la croix. On ne la retrouve que dans la règle, pas de représentation iconographique.
Curzon parle d'un manteau avec capuche...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 23:41

Ou alors tu veux parler de ce vêtement?
Pour moi c'est une garnache.


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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 23:58

Balian du Plessis a écrit:
Tu veux parler de la chape?
Oui effectivement elle porte la croix. On ne la retrouve que dans la règle, pas de représentation iconographique.
Curzon parle d'un manteau avec capuche...

Je ne sais toujours pas à quoi correspond le mot français chape...

La "Capa" est pour moi comme je l'ai dit une sorte de chaperon allongé au moins jusqu'à la ceinture ou encore plus vers le bas, le terme moderne serait peut-être poncho :

voir "Hortis deliciarum" fol. 251

respectivement

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/04/15/a9/0415a90011c1eb74dd1eec57147bc110.jpg



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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mar 13 Déc 2016 - 23:59

Balian du Plessis a écrit:
Ou alors tu veux parler de ce vêtement?
Pour moi c'est une garnache.



Oui là c'est selon moi une garnache.
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mer 14 Déc 2016 - 15:37

Balian du Plessis a écrit:
Tu veux parler de la chape?
Oui effectivement elle porte la croix...
Source svp ?
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mer 14 Déc 2016 - 16:57

Dans la Règle il y a des informations que nous ne pouvons comprendre qu'en les inversant.
Par exemple: aujourd'hui le prévenu est rentré dans sa cellule avec des chaussures sans lacets.
Cela ne veut pas dire que les chaussures n'ont pas de lacets mais que cette personne a eu des lacets avant d'arriver...

Dans ces 3 retraits on parle de chapes "sans" croix, il faut comprendre que la chape a normalement une croix mais que dans ce cas on lui enlève....

470. Et tant quant frère est en penance, il doit gésir en l'ospital, et se il est mesaisiés, l'aumosner li doit faire avoir les choses qui li auront mestier por sa maladie; et tant quant il est mesaisiés, il puet mangier a l'ospital. Et tant con il est sains, il doit laborer o les esclaf, et quant il manjue, il doit seoir en terre par devant la maisnée et mangier de lor viande, et toz jorz doit tenir vestue une chape sans crois.
470. Et tant qu'un frère est en pénitence, il doit habiter à l'hôpital, et s'il est malade, l'aumônier doit lui faire avoir les choses dont il aura besoin pour sa maladie; et tant qu'il est malade il peut manger à l'hôpital. Et tant qu'il est sain, il doit travailler avec les esclaves ; quand il mange, il doit s'asseoir par terre par-devant les domestiques et manger de leur viande. Tous les jours, il doit avoir revêtu la chape sans croix.


489. Mais ne portant, se le frère qui veaut la maison recovrer est coneus de bon portement, li frère li doivent tantost faire issir de chapistre fors et le doivent faire vestir de celé robe corne a lui afiert, et doit avoir vestue une chape sans crois, et celé il doit tenir vestue ensur jor. Et celui qui tient le chapistre doit dire et comander a l'aumosner que il se preigne garde de li et que il le face dormir et herbergier en sa maison, quar en tele manière est establi en la maison, et que il li enseigne les choses que il doit faire. Et puis que il est en penance, l'aumosnier li doit aprendre ce que il doit faire, et doit l'aumosner mètre le jor en escrit que le frère comença sa penance, por ce que l'on en sée remembrant. Et quant il aura son terme compli, c'est I an et i jor, l'on li doit tantost rendre l'abit, et si li doit l'on rendre par chapistre, et faire de lui ensi corne dessus est dit. Et tout frère qui est en penance sans abit est quites de l'année dou servise qui li afiert, mais il ne doit touchier nule armeure.
489. Mais pourtant, si le frère qui veut recouvrer la maison est connu par son bon comportement, les frères doivent aussitôt le faire sortir du chapitre et doivent le faire vêtir de la robe qui lui va, et doit avoir vêtu une chape sans croix, et de celle-ci il doit s'en tenir vêtu quelques jours. Et celui qui tient le chapitre doit dire et commander à l'aumônier qu'il prenne soin de lui, qu'il le fasse dormir, qu'il l'héberge dans sa maison, et qu'il lui enseigne les choses qu'il doit faire. Et puisqu'il est en pénitence, l'aumônier doit lui apprendre ce qu'il doit faire, et l'aumônier doit mettre par écrit le jour où il a commencé sa pénitence, pour que l'on s'en souvienne. Et quand il aura accompli son terme, c'est-à-dire un an et un jour, on doit aussitôt lui rendre l'habit, et on doit le lui rendre au chapitre et faire de lui comme il est dit ci-dessus. Et tout frère qui est en pénitence sans habit est quitte de l'année du service qui lui incombe, mais il ne doit toucher aucune armure.


654. Et se le frère est coneus de bon portement, adonc le doivent faire issir de chapistre et vestir de tel robe come il li afiert, et puis doit retorner en chapistre et on le doit mètre en sa penance et une chape vestir sans crois, quar ensi est establi a la maison.
Et doivent dire a l'aumosner qu'i se preigne garde de lui, et si le face dormir et herbergier en sa maison si come il est establi. Et puis qu'il est en penance, l'aumosner li doit aprendre qu'il doit faire ; et se le frère qui est en penance est malades, l'aumosner li doit doner ce que mestier li sera por sa guerison ; et doit mètre en escrit le jor qu'il comensa sa penance, si que l'en en soit remembrant.

654. Et si le frère est connu d'un bon comportement, aussitôt ils doivent le faire sortir du chapitre et le vêtir de la robe comme il lui affaire, et puis il doit retourner en chapitre et on doit le mettre en sa pénitence et le vêtir d'une chape sans croix, car ainsi est établi l'usage de la maison. Et ils doivent dire à l'aumônier qu'il prenne garde de lui, et qu'il le fasse dormir et héberger en sa maison comme il est établi. Et puisqu'il est en pénitence, l'aumônier doit lui apprendre ce qu'il doit faire ; et si le frère qui est en pénitence est malade, l'aumônier doit lui donner ce dont il aura besoin pour sa guérison ; et il doit mettre par écrit le jour où il commence sa pénitence pour que l'on s'en souvienne.
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mer 14 Déc 2016 - 17:09

Je rappelle aussi mon post édité dans le thème "Croix sur jupon et mantel" :


La règle des Teutoniques (règle propre des Teutoniques rédigée entre 1244 et 1264) est très claire en ce qui concerne l'apposition de la Croix sur les vêtements :

"Wir setzen daz igelich bruder an mentelen, an cappen, an wapenrocken ein swarz cruce trage (...)"

Nous disposons que chaque frère porte une croix noire sur le (les) manteaux(x), les cappa(s) et les jupons d'arme.



C'était donc comme chez les Templiers, sauf que la règle de ces derniers concernant ce point n'est pas si clair et précis.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mer 14 Déc 2016 - 20:02

Hélas !!....
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mer 14 Déc 2016 - 21:52

Balian du Plessis a écrit:
Dans la Règle il y a des informations que nous ne pouvons comprendre qu'en les inversant.
Par exemple: aujourd'hui le prévenu est rentré dans sa cellule avec des chaussures sans lacets.
Cela ne veut pas dire que les chaussures n'ont pas de lacets mais que cette personne a eu des lacets avant d'arriver...

Dans ces 3 retraits on parle de chapes "sans" croix, il faut comprendre que la chape a normalement une croix mais que dans ce cas on lui enlève....

Euh là, j'ai vraiment du mal avec ce genre de raisonnement. Donc à présent on justifie un argument par sa négation..
Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer.....
Pardonnez moi, mais si on commence à prendre des raccourcis pareils, je pense que je vais quitter cette conversation...
Je suis joignable en MP, je ne préfère pas continuer.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Mer 14 Déc 2016 - 23:09

Moi non plus du coup....
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Jeu 15 Déc 2016 - 0:49

Ca y est, on a fini de "faire du boudin" ?

On ne vous demande pas de vous "chicaner" de cette façon puérile mais d'échanger des idées afin de, peut être, faire progresser le sujet !

On n'est pas d'accord avec tel raisonnement, bin on le dit et on propose une autre vision de la chose !

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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Jeu 15 Déc 2016 - 22:12

En parfait accord avec toi frère Dyonis,
De ce retrait nous avons pris le parti (ne pouvant avoir de réelles explications lexicales) de nous séparer de nos chaperons. De ce fait voici ce que donnait la tenue avec chaperon et maintenant....



La grosse difficulté est de retrouver la concordance des termes utilisés à l'époque et les nôtres ; la chape n'est pas un chaperon qui n'est pas non plus une capuche ni une garnache qui n'est pas non plus un scapulaire ni une cucule....
je me perds dans tout cela !!!!  

Question Question Question drunken scratch scratch scratch scratch
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Jeu 15 Déc 2016 - 22:28

Merci pour cette participation !

.............. et ce raisonnement intelligent !

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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Jeu 15 Déc 2016 - 23:36

Désolé pour le coup de gueule, mais bon, la méthode de justification proposée m'a fait bondir, Balian, nous pourrons en parler plus longuement en MP comme proposé.

Tancrède du Thil a écrit:

La grosse difficulté est de retrouver la concordance des termes utilisés à l'époque et les nôtres ; la chape n'est pas un chaperon qui n'est pas non plus une capuche ni une garnache qui n'est pas non plus un scapulaire ni une cucule....
je me perds dans tout cela !!!!  :

Exact Tancrède.
Pour s'y retrouver (un peu) dans les termes vestimentaires, je vous renvoie, comme d'hab, à l'une des références en ce domaine : le DMF.
Balian nous montre un bel exemple de ce qui peut effectivement être assimilé à une garnache
Balian du Plessis a écrit:

Pour moi c'est une garnache.
GARNACHE, subst. fém.
[T-L : garnache1 ; GD : garnache ; DEAF, G285 : garnache ; AND : Ø ; FEW XXI, 507b : o.i.]
COST. "Ample vêtement qui se met par-dessus le surcot, à collet ou à capuchon, fendu (et parfois muni de manches)"



.
A présent, ce que tu décris et nous montres, Hugo :
[quote="Hugo de Rode"]
Balian du Plessis a écrit:


La "Capa" est pour moi comme je l'ai dit une sorte de chaperon allongé au moins jusqu'à la ceinture ou encore plus vers le bas, le terme moderne serait peut-être poncho :

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/04/15/a9/0415a90011c1eb74dd1eec57147bc110.jpg


peut correspondre à  une esclavine.
Définition DMF :
ESCLAVINE, subst. fém.
[T-L : esclavine ; GD : esclavine ; AND : esclavine ; FEW XX, 46b : *Sloveninu ; TLF VIII, 120a : esclavine]
A. -"Manteau d'origine slave adopté par les pèlerins


Mais ce peut également être rapproché d'une cuculle (le premier qui me fait un jeu de mots pourri la dessus ira garder un poteau planté au milieu du désert....).
Enfin, pour finir ce petit tour lexical, je répondrai à la question sur la chape par un simple renvoi vers la définition de "chape" :
CHAPE, subst. fém.
[T-L : chape ; GD : chape ; GDC : chape ; AND : chape ; DÉCT : chape ; FEW II-1, 269a : cappa ; TLF V, 520a : chape/chappe]
A. -COST. "Vêtement de dessus"
1."Vêtement de dessus, ouvert et à longues manches, accompagné ordinairement d'un capuchon"

Bon, ben ça correspond plutôt bien aussi à la source postée par Balian, représentant Richard en train de se faire la malle....


Dernière édition par Frère Abel le Ven 16 Déc 2016 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Ven 16 Déc 2016 - 1:44

Hm, n'oublions pas que les Templiers évoluent dans un milieu "religieux" voir "monastique" et il faudra voir le sens de chape dans le milieu religieux dans la période du 12e siècle jusqu'au début du 13e siècle (ce qui correspond à la période de rédaction de la majeure partie de la règle et de ses retraits). Je rappelle que Guillaume de Tyr (qui lui était témoin oculaire) a dit que les premiers templiers vivaient comme des chanoines (more canonicorum) et qu'ils gravitaient autour des chanoines du Saint Sépulcre.

Pour la définition de la chape dans le milieu canonial au 12e respectivement 13 siècle et qui ne correspond pas du tout à la définition ci-dessus (car elle était fermée de tous les côtés et donc pas ouverte) voir les pages  778-780 de l'Encyclopédie théologique

https://books.google.lu/books?id=8kJRAQAAMAAJ&pg=PA777&dq=CHAPE+CANONIALE+ENCYCLOPEDIE+ECCLESIASTIQUE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjd9v7AkvfQAhWLOFAKHV57DuMQ6AEIJzAA#v=onepage&q=CHAPE%20CANONIALE%20ENCYCLOPEDIE%20ECCLESIASTIQUE&f=false

Quant aux manches :

Innocent III au quatrième concile de Latran (1215) a interdit aux clercs de porter à l'église ou ailleurs des chapes avec des manches. J'ignore cependant si cette interdiction comptait également pour les Templiers...

Bon, je suis assez fatigué mais je crois pouvoir me rappeler que les mots "garnache" et "chape" sont parfois cités ensemble dans un même article de la règle, n'y a-t-il pas lieu de croire qu'il s'agit de deux vêtements différents?
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Frater François
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Ven 16 Déc 2016 - 15:20

Suspect Bonjour à tous.

Je suis un peu l'instigateur de cette discussion car Dyonis et moi même nous sommes revu récemment. Et avons donc discuté sur la légitimité du port du chaperon. Je dois admettre malheureusement avec toute cette analyse que je dois oublier mon chaperon ...
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Ven 16 Déc 2016 - 15:38

Hugo de Rode a écrit:

Pour la définition de la chape dans le milieu canonial au 12e respectivement 13 siècle et qui ne correspond pas du tout à la définition ci-dessus (car elle était fermée de tous les côtés et donc pas ouverte) voir les pages  778-780 de l'Encyclopédie théologique

https://books.google.lu/books?id=8kJRAQAAMAAJ&pg=PA777&dq=CHAPE+CANONIALE+ENCYCLOPEDIE+ECCLESIASTIQUE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjd9v7AkvfQAhWLOFAKHV57DuMQ6AEIJzAA#v=onepage&q=CHAPE%20CANONIALE%20ENCYCLOPEDIE%20ECCLESIASTIQUE&f=false

A la lecture de ton lien, il apparaît donc que la chape est une cuculle, ou en découle si j'ai bien lu.
Sachant que la coule est une évolution de la cuculle, et que c'est un vêtement typiquement monastique, qui peut se rapprocher de la garnache, mais sans les manches ouvertes.
Effectivement, nous serions bien en présence de deux vêtements différents, la garnache étant un vêtement de voyage, contrairement à la coule.
Mais là, nous dévions du sujet original.
Je pense qu'un post dédié au lexique des différents termes pourrait être un jour une bonne idée.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Lun 19 Déc 2016 - 16:28

Si cela peut faire avancer le débat, je vous joins des scans du livre: "Le costume médiéval au XIIIème siècle de Tina Anderlini aux éditions Heimdal.









Bonne lecture les Fraters !
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Le Chaperon   Lun 19 Déc 2016 - 22:57

Bonsoir,

I.- concernant l'article de frère Yvain :

la chape religieuse du grand prêtre correspond à l'image que je me fais de la chape des templiers sauf qu'elle a une capuche intégrée et non pas indépendante comme pour ce prêtre. L'auteur a d'ailleurs utilisé comme moi le terme de Poncho.

La chape avec manches est selon l'auteur une tenue de nobles, de notables et d'érudits, prohibée comme écrit ci-dessus dès 1215 pour les clercs (donc au moins à écarter pour les frères chapelains templiers)

La chape à pluie me rappelle le "pluviale" des chanoines et les "Regenmentelen" cités dans la règle des Teutoniques...

II.- Ici encore un indice trouvé chez les Hospitaliers indiquant que garnache et chape sont bien deux vêtements différents :

Fratrum quilibet debet habere camisias tres, bracas seu femoralia tria, cotam unam, garnacham unam, capam unam et mantellos duos, unum videlicet cum penna et alium sine penna.

Les freres doivent avoir III chemises et III braies et une cote et une chape et III draps en lit et le quart en sac, garnache et supe, et II manteaus, I a penne et autre sans penne, et chauces de lin et de laine.

Ici éventuellement une source pour les Templiers :

"Item, en la chambre au commandoour (...) III sourcos forrez, 1 gardecorps (garnache??), IIII cotes, III manteaux et 1 chape a pluie pour le commandour" (Georges Lizerand : Le dossier de l'affaire des Templiers/Inventaire des Biens de la maison de Baugie/Ed. Paris les Belles Lettres 2007), p. 50"

Si gardecorps correspond à garnache on fait ici également la différence entre garnache et chape.

Quant à la croix sur la chape :

-les Teutons l'avaient (voir mon post ci-dessus)
-les Hospitaliers également :

Statutum est quod cruces quas fratres deferunt in mantellis, aut in caracallis sive mantis seu in cappis sint longitudinis unius palmi.

Item establi est que les crois que les freres porteront eaus manteaus ou en chappes ou en argaus, soient d’une paume de lonc.

Item omnes fratres omnium obedientiarum qui nunc vel inantea offerunt se deo et sa[nct]o hospitali Jer[oso]l[i]m[itano] cruces ad honorem dei et sancte crucis eiusdem in cappis et in mantellis secum defferant ante pectus (…)

Les informations concernant les Hospitaliers ont été trouvés sur :

http://www.guerriersma.com/contenu/reconstitutions/hopital/moine_hospitalier/moine_hospitalier.htm


Reste à déterminer qui au sein de l'ordre des Templiers portait la chape (frères chapelains ou tous les frères templiers) et en quelles occasions.

- piste pratique/vêtement de voyage ou encore de travail :

la chape est une sorte de manteau de pluie utilisé

° lors des déplacements (et processions?) en cas d'intempéries,

° pour les travaux lors des déplacements (par exemple entretien des chevaux, construction du camp) par les frères chevaliers et sergeants

° par les frères servants devant effectuer des travaux dans des conditions climatiques désagréables.

Dans cet ordre d'idées la chape aurait été utilisée pour ne pas exposer le manteau (véritable habit monastique des Templiers) aux souillures engendrées par la vie quotidienne lors des déplacements. Ceci expliquerait aussi peut-être que les frères ayant perdu le manteau et devant faire pénitence peuvent porter la chape mais sans croix (en remplacement du manteau). Ils sont exclus temporairement de la communauté et un vêtement de moindre importance leur est assigné auquel on a retiré le symbole de l'ordre?

- piste liturgique/chape religieuse :

J'ai trouvé le mot de "chapier" qui est d'une part un meuble et d'autre part l'assistant du célébrant et qui porte la chape.

Dans la Nouvelle Encyclopédie Théologique (vol. 29) de 1853, on écrit que :

"Les chapiers sont des chantres revêtus d'une chape, qui se promènent dans le choeur pendant certaines parties de l'office."

et encore :

"dans l'église paroissiale de St. Herbland (de Rouen) (...)les chapiers se promènent non seulement dans le choeur , mais encore dans la nef  tant pour gouverner et maintenir le chant que pour faire taire les causeurs"

A discuter.
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