Le Fer et La Croix
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Le Fer et La Croix

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 AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?

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Dyonis Kephas
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Dyonis Kephas


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MessageSujet: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyLun 16 Mar 2020 - 19:52

Bonjour à tous,

Voici un sujet qui a été levé dans le post "GAMBISON" et que je reprends afin de le redévelopper.

Nous avons parlé du Gambi léger (de chez Costumbres Medievales) qui est particulièrement agréable et suffisamment efficace !
Perso j'avais juste un petit point négatif, c'était à l'encontre de la bourre utilisée.
Il s'agit de "ouatine" ....... en gros, ça ressemble à de la ouate, mais c'est en synthétique.

Alors oui, c'est léger, mais la vache que ça donne chaud !

J'ai pallié à ce problème en démontant entièrement le gambi et en remplaçant la ouatine de merde par de la serviette éponge 100% coton.
Même effet d'amortit que la ouatine mais par contre, on y respire bien plus aisément !
C'est d'un agréable ........... I love you I love you I love you

Cependant, depuis novembre, j'ai passé un autre cap.
C'est en regardant divers échanges sur des pages FB de passionnés qui se posent pas mal de questions très pertinentes que j'en suis venu à la même conclusion qu'eux.
A savoir qu'au 12/13ème, il serait très possible (encore plus au 12ème) que ce gambi rembourré n'ait jamais existé.

En se référant à plusieurs représentations d'époque ou on y voit certains combattants en train de s'équiper en maille, on constate qu'ils enfilent leur maille directement sur leur vêtement/côte.

J'ai donc réalisé une côte en grosse toile de lin, sans doublure, et porté la maille directement.

Résultat : simplement nickel ! ! ! ! ! Hyper agréable.

Alors effectivement, pour ceux qui pratiquent les mêlées, ça risque de faire léger mais pour déambuler et se pavaner, ça suffit amplement.

Cette interprétation m'est personnelle mais je vous montrerai tout ça dès que ce virus à la con nous permettra de sortir !


Dernière édition par Dyonis Kephas le Ven 3 Avr 2020 - 9:22, édité 3 fois
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Pascal
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 17 Mar 2020 - 1:55

D'accord, merci pour tes bons conseils, je vais voir ça, c'est vrai que malgré notre grand âge Wink, je comptais bien participer à quelques mêlées quand même

J'ai un gambison noir épais d'entraînement mais pour l'époque ça ne passe pas, je me fabriquerai une cotte en grosse toile aussi si c'est histocompatible...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 17 Mar 2020 - 20:42

Voici deux reconstituteurs sérieux qui auront eu la même démarche que moi (ou inversement Very Happy )

Ils portent tous deux une tunique de laine sans aucun rembourrage.
Ce qui permet d'avoir l'effet visuel que l'on constate sur les enluminures et les sculptures, c'est à dire, très près du corps, moulant !

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Et voici une représentation d'époque qui nous montre bien un individu en train de revêtir sa maille directement sur sa côte !

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Yves de Valenciennes
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 17 Mar 2020 - 23:15

Bonsoir,

Je suis d'accord avec toi Dyonis. C'est même flagrant sur la page 35 de la bible Maciejowski.

" Les philistins enlèvent l'armure de Saul. "
AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? Captur11

" Les philistins décapitent Saul "
AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? Captur13
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMer 18 Mar 2020 - 12:16

C'est clair comme de l'eau de roche, au vue des enluminures il n'y a qu'une cotte en tissu, je crois bien que je vais opter aussi pour ce système "ventilé" hors mêlées peut-être, au pire mon gambison Costumbres pourra servir pour la présentation au public ou pour équiper un écuyer...

Gratias ago vos, fratres !
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyJeu 2 Avr 2020 - 15:19

Et encore un petit pour le "fun" :

AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? 76615010
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyJeu 2 Avr 2020 - 16:01

En phase avec toi, l'effet "Michelin" n'est pas le plus beau .....
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Pascal
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyVen 3 Avr 2020 - 0:16

Ha oui encore une belle tenue de guerre sans gambison !

Sinon ça y est, j'ai reçu mon colis COSTUMBRES mardi, je l'ai mis en confinement quelques jours par prudence.

J'avais aussi reçu ma tête de masse turque en février, les chaussures Cuir d'antan sont en fabrication, bientôt prêt pour les rencontres avec les fratres !
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyVen 3 Avr 2020 - 15:34

m'ouais....
je demande à voir in situ! faut aimer avoir le corps couvert de bleus, voire de blessures, et encore avec le gambi, il m'arrivait, dans le temps où je fréquentais assidument les mêlées, d'en ressortir avec quelques ecchymoses malgré le gambison, alors j’imagine sans...
ça doit piquer, et pas qu'un peu....
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyVen 3 Avr 2020 - 21:09

Tient, salut Frangin Gauvain !

Ce n'est que de l'observation et de la déduction personnelle !
Et quelque part, ça pourrait aussi expliquer que le gambison n'est pas mentionné dans la règle.....ni autre chose pouvant faire office de ....

Une mêlée n'est pas un combat réel, l'état d'esprit est complètement différent.

Dans une mêlée, on tape et on tape. On fait joujoux.
Dans un vrai combat, on essaie de tuer l'autre ...................il y a une différence de taille.

Et quand sa vie est en jeux, franchement, ce n'est pas la perspective de se faire un bleu qui va freiner  les ardeurs ! ! !

Il faut être à l'aise dans ses mouvements pour pouvoir être le plus rapide.
Et surtout ne pas étouffer au bout de 2/3 minutes de gesticulation à cause d'une "doudoune" Laughing

Mais bon, comme tu le dis souvent .................. ce n'est que mon humble avis Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptySam 4 Avr 2020 - 0:37

Pour les templiers, le port de maille sans gambison me semble d'autant plus crédible que les frères chevaliers et sergents sont des combattants montés qui ne combattent pour la plupart du temps qu'à cheval, les raisons invoquées par Dyonis me paraissent pertinentes (chaleur, mouvement...). A l'inverse des fantassins, qui eux comme il a déjà été dit sur le forum je crois, sont beaucoup plus confrontés au "mode mélée (réelle, pas pour s'amuser comme nous, nous sommes d'accord...), à ce titre nombre d'enluminures représentent ce type de combattants en gambison épais et sans maille qui est une protection beaucoup plus onéreuse comme vous le savez, qui n'est pas accessible à tous.  
Le port d'un gambison léger sous la maille par un sergent étant équipé d'un haubergeon pourrait plus se justifier pour la protection des bras...

AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? Maciej10
AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? Gambi110
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptySam 4 Avr 2020 - 21:22

Ah quel beau sujet !!!! Il y a toujours les pro et les anti gambisons.

Mon humble avis sur la question pour alimenter le débat.

Restons factuels, que nous disent les sources ?

- Les piétons, pour beaucoup portent une version épaisse comme unique protection. Les représentations abondent et se recoupent. J'ai acquis un modèle dont l'épaisseur semblait coller aux sources, en lin rembourré de charpie de lin et de laine : ça protège pas mal des coups, mais c'est aussi lourd qu'une maille !
Mais, s'il est bien conçu, l'encombrement est tolérable. Pour savoir s'il protège des coups tranchants ou perforants, il faut se référer aux textes et aux cadavres découverts, mais là n'est pas le sujet.
- Les piétons aisés ou professionnels (les sergents entre autres) peuvent porter des haubergeons, mais aucune source à ma disposition ne montre un quelconque indice de port d'un gambison dessous, même léger.
Je sortirais de l'habituelle bible de Mac pour vous présenter la superbe représentation de Villard de Honnecourt  qui est une parmi tant d'autre. Cependant la qualité et l'exactitude de ses représentations est reconnue.
AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? D_aprz10

- Les cavaliers portent la maille, que ce soit sous forme de haubert (avec ou sans camail, avec ou sans mitaines toutes les combinaisons sont histos, la lorica integra ne doit pas être considérée comme une règle) ou de haubergeon (qui peut lui aussi avoir un camail intégré ou séparé, il y a assez de sources aussi).
MAIS, aucune des représentations que j'ai en ma possession ne permet d'affirmer qu'un gambison est porté dessous. Toutes les représentations par contre montrent bien qu'il y a un vêtement plus long qui dépasse en dessous, vraisemblablement la cotte.

Exemple par Matthew Paris pour de la maille portée (vous noterez la pluralité de types de mailles représentées sur une seule image de 1250)
AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? Matthe10.

Et pour ceux qui ôtent leur maille, vous connaissez déjà les représentations et qu'y voit-on ? Ben pas un gambison mais une cotte....
A noter que c'est le même constat au XII° aussi.

- à très peu d’exceptions près, toutes le représentations de porteurs de hauberts nous montrent des mailles qui épousent parfaitement la morphologie du combattant, donc on peut raisonnablement penser que ce qui est porté dessous n'est pas épais, donc exit les gros gambis.

- Nous avons par contre UNE source primaire de morceau de gambison bien daté XIII, c'est la Manche de Saint Martin conservée à Bussy (là je vous laisse faire vos recherches vous mêmes, les GMA et Cité d'Antan ont fait de très bons articles dessus). Vous constaterez sa faible épaisseur, mais la qualité martiale des matériaux utilisés (soie pour la couche extérieur, bourre de coton pour le rembourrage, et lin pour la couche intérieure).

Doit-on pour autant conclure que NON le gambison n'est pas histo ?
Ce n'est pas aussi simple.... d’où l'intérêt du débat.

Peut-on répondre à la question, pour la règle du temple cette fois : Que sont les espaulières ?????
Une protection d'épaules, certes mais de quel type ????

Ceux qui me connaissent pour avoir débattu de ce sujet connaissent mon avis sur la question. En ce qui me concerne, c'est une protection portée sous la maille pour protéger de son poids et de son frottement, donc COMME le gambison, mais plus proche de la subarmalis romaine qui a été conçue spécifiquement pour cet usage lors du port des protections métalliques.
La subarmalis n'a pas de manche(intéressant, elle ne donnerait donc pas d'effet "gros bras" absent des représentations)
Effectivement, nous aurions donc avec ceci une protection rembourrée des épaules, mais laissant les bras libres de leurs mouvements naturels, ce qui paraît essentiel pour un combattant.

Voyons à présent l'argument développé par notre frater Gauvain.

Gauvain du Mée a écrit:
faut aimer avoir le corps couvert de bleus, voir de blessures, et encore avec le gambi, il m'arrivait, dans le temps où je fréquentais assidûment les mêlées, d'en ressortir avec quelques ecchymoses malgré le gambison, alors j’imagine sans...
ça doit piquer, et pas qu'un peu....

D'un point de vue moderne, cela s'entend.
Mais comme l'a souligné notre bon sergent, dans les mêlées modernes, on joue. On n'y défend pas sa vie, et l'idée est de faire un beau combat avec le moins de casse possible.
Dans un combat réel, l'autre, les autres, veulent juste vous tuer ou vous mutiler pour vous rendre inoffensif. Donc  la protection doit assurer la SURVIE tout en permettant de pouvoir durer le plus longtemps possible en fauchant un maximum de vies.
La logique n'est plus la même, les bleus et les ecchymoses deviennent très secondaires et acceptables. Il faut juste une protection qui permettent de bouger vite et longtemps, tout en évitant un coup mortel. On se rapproche effectivement plus d'une maille sur une cotte de laine relativement épaisse.

A cet effet aussi, je tiens à rappeler mon autre hypothèse personnelle, c'est que 95 % des coups d'épées donnés par nos chers camarades sont "bidons".
La plupart des pratiquants utilisent leur épée comme un bâton et donnent des coups violents et perpendiculaires qui justifient effectivement une protection épaisse sous la maille pour éviter un bleu ou pire !!!!
Or, tous ceux qui ont acquis une épée plus réaliste et tranchante on compris que ce n'est pas la bonne manière de l'utiliser. Quand vous avez une lame affûtée de 70 à 90 cm de long, si vous n'utilisez que 2 cm, c'est que vous êtes stupides !

Ma théorie (personnelle je le précise une fois de plus) est que l'épée s'utilise sur toute sa longueur, un peu à la manière d'un sabre, vous ajoutez donc un effet cisaillement et en frappant moins fort, donc :
1- vous vous économisez physiquement
2- vous découpez bien propre toutes les parties non protégées (les parties protégées par de la maille ne sont pas citées comme étant les plus frappées. La plupart des coups tranchent des mains, des pieds ou des têtes, donc des parties non protégées. cf "Garin le lorrain" et le reste de "La geste des lorrains" ou le charnier de Visby)
3- la maille démontre toute l'étendue de son efficacité (rien ne coupe la maille, mais elle peut être perforée) et ceci explique sa longévité !

En conclusion, mon humble avis n'est toujours pas tranché.

La cotte sous la maille est très bien représentée, c'est une réalité historique.

Le 'gambison lourd" de piéton est également une réalité historique.

Un gambison léger sous la maille me parait également cohérent, il s'apparenterait au rôle de la subarmalis et permettrait de garder une maille assez près du corps sans être gêné, et pourrait bien être notre "espaulière", mais, je ne peux l'affirmer de manière certaine, je ne connais QUE la manche de Saint Martin.
Donc pour moi UNE source, mais pas absence totale, donc, cela reste possible, surtout à la vue de la faible conservation de la matière dans le temps...

Si parmi vous il s'en trouve qui ont des sources supplémentaires à partager, je suis bien entendu preneur. Tout ce qui peut faire évoluer nos connaissances et nos tenues est bon à prendre.
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyLun 6 Avr 2020 - 10:00

En complément de mon argumentation, je ne saurais que vous renvoyer ici : https://leferetlacroix.forum-actif.net/t337-les-espalieres
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyLun 6 Avr 2020 - 21:06

je me suis sans doute mal exprimé ;

oui, dans les mêlées "modernes" on frappe de taille "bêtement" certes, mais c'est l'usage et la sécurité qui veut cela, les frappes d'estoc sont interdites pour éviter les blessures et/ou les mutilations (1° :cf demandez à Alexis des Frates milites ce qu'il pense des coups d'estoc au visage....2°: frère Abel, dans une ancienne association que j'ai pratiquée, nous avions 3 épées tranchantes "G. Fabre",et nous avions un atelier de démonstration de coupe, je suis donc parfaitement au fait du mouvement un peu particulier qu'il faut avoir pour trancher "proprement"....)

Le souci dans l'absence de gambison ce ne sont pas les bleus et autres ecchymoses, mais le fait qu'avec un gambi dans une mêlée moderne, certes, et avec des gens qui veulent juste te bousculer effectivement tu récoltes des bleus, donc dans un vrai combat, où l'autre en face veut te tuer, sans protection il me semble évident qu'il doit se produire des fractures sur les membres ou articulations.

D'autant plus comme le dit frère Abel  en utilisant une épée,a fortiori quid de la réception d'un coup de masse d'armes ou de hache SANS gambi, asséné pour tuer??!! je demande à voir l'état du membre ou de la partie du corps qui le reçoit....

Et puisqu'il faut re-situer également, les hommes d'armes, chevaliers et autres (templiers ou pas) ne se promenaient pas en gambi et maille les 3/4 du temps mais enfilaient leur tenue de guerre pour le combat et s'en déséquipaient ensuite, les écuyers, c'est fait pour cela aussi.

Enfin, concernant le gambi toujours, je me souviens avoir lu quelque part (mais je ne me rappelle plus si c'est chez Maalouf ou chez Grousset, et je n'ai plus l'envie de chercher) que les sarrasins étaient effrayés de voir les premiers chevaliers francs au combat, car, ils continuaient à se battre avec plusieurs flèches fichés dans le corps, vraisemblablement plutôt prises dans le gambison, accessoire différent de la cotte légèrement rembourrée cousue sur la maille qu'ils avaient coutume de porter eux....

Mais effectivement il ne s'agit que mon humble avis...
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 7 Avr 2020 - 3:10

Encore un serpent de mer par Saint-Georges !

L’idée de subarmalis est intéressante, merci frère Abel pour ces précisions.
Pour les subarmalis ou thoracomachus romains il y a plusieurs matériaux possibles : cuir, laine, lin type gambison ou « jaque ». Pour le mien par exemple j’ai opté pour le cuir.

AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? Panopl12


Ils peuvent être renforcés sur les épaules comme ce modèle du camarade cornicen de la LEG XXX ULPIA TRAJANA.


AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? Subarm10


Il est vrai que le terme « spallières » dérivant « d’espalières » peut nous faire tomber dans le piège vu que les spallières comme nous le savons pour la plupart d’entre nous, sont ces pièces rapportées telles ces « ailettes » plates, rectangulaires et armoriées que l’on fixe d’abord sur la maille fin XIIIème, puis coniques, enfin galbées et articulées sur brigandine au XIVème, et pour finir avec l’armure de plates XVème, ce jusqu’au XVIIème siècle.


Les textes seraient donc sans ambiguïté pour l’époque qui nous concerne fin XIIème début XIIIème, elles seraient portées sous la maille.


Petit rappel étymologique :

Gambison :

Prononc. et Orth. : [gɑ ̃bizɔ ̃]. Aucune transcr. ds les dict. Var. gambisson (Lar. 19e-Lar. encyclop.), gambeson (Ac. Compl. 1842, Besch. 1845, Lar. 19e-Lar. encyclop., Quillet 1965), gambesson (Besch. 1845), gamboison (Ac. Compl. 1842, Besch. 1845, Nouv. Lar. ill.-Lar. encyclop.), gombisson, gaubisson (Besch. 1845), gobison (Lar. 19e). Étymol. et Hist. 1. 1180-90 ganbaison p. métaph. « fourrure (du cerf) » (Renart, éd. M. Roques, 18158); 2. ca 1200 gambison « pourpoint rembourré » (Jourdain de Blaye, éd. P.F. Dembowski, 3304). Dér. du rad. de l'a. fr. gambais « pourpoint rembourré » ([fin du xies. ganbais, Raschi, Gl., éd. A. Darmesteter et D. S. Blondheim, t. 1]; 1160-74, Wace, Rou, éd. A. J. Holden, 7675); suff. -aison* remplacé (dans certains dial. et sur le modèle de mots sav.) par la forme collatérale -ison*. L'a. fr. gambais remonte au m. gr. β α ́ μ β α ξ «coton » (xes. ds Kahane Byzanz), par l'intermédiaire du lat. médiév. bombyx, bombax, bambax « coton; tissu de coton » (968 ds Nierm., s.v. bombyx; sens attesté une seule fois pour l'a. fr. bambais (xiiie-xives., Vies des saints, Richel. 20330, fo192, s.v. paner2ds Gdf.), et « chemise ou blouse de coton » (1020 ds Nierm.). L'altération par modification de l'initiale est due à l'infl. secondaire du got. a. b. frq. *wamba « ventre, panse »; cf. a. h. all. wamba de même sens; m. h. all. wembel « id. »; all. Wamme « panse; fanon ».

Jaque :

Prononc. et Orth. : [ʒak]. Att. ds Ac. 1694-1878. Lar. Lang. fr. : jaque ou jacque. Étymol. et Hist. 1364 plur. jacques (Sent. du prévôt de Paris in Lespinasse, Métiers de Paris, II, 321 ds Barb. Misc. 13, no44). Prob. issu de jacques1*, sobriquet donné aux paysans insurgés de 1358, parce que ce vêtement court et simple rappelait celui porté par les paysans; un empr. à l'esp. jaco, qui lui-même serait empr. à l'ar.šakk « cotte de mailles » (REW3no7519d; EWFS2) ne convient, ni du point de vue phonét., ni du point de vue hist. : c'est au contraire le fr. qui est à l'orig. du mot dans les autres lang. rom. (v. Barb., loc. cit.; Cor., s.v. chaqueta; FEW t. 5, p. 11b). Bbg. Kidman (J.). Les Emprunts lexicol. du fr. à l'esp. Paris, 1969, pp. 139-145.


Dernière édition par Pascal le Mar 7 Avr 2020 - 19:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 7 Avr 2020 - 13:41

Notre Frater Gauvain soulève des points très intéressants pour la suite de ce post, et je l'en remercie.

Gauvain du Mée a écrit:

dans les mêlées "modernes" on frappe de taille "bêtement" certes, mais c'est l'usage et la sécurité qui veut cela, les frappes d'estoc sont interdites pour éviter les blessures et/ou les mutilations

Cette précision est nécessaire pour bien comprendre que ce post ne traite pas du port du gambison en mêlée moderne, mais uniquement de son port, voire de son existence au regard des sources. Il est bien évident qu'au vu des bourrins qui se prennent pour terminator dans certaines mêlées, il convient de bien se protéger, quitte à faire des entorses à l'histoire. Les béhourdeux ne s'équipent pas full histo sinon les morts joncheraient les lices !!!! (d'ailleurs même avec cela  il y a parfois de la casse) Attention, l'époque a son importance en raison de l'évolution technologique.

Gauvain du Mée a écrit:
Le souci dans l'absence de gambison [...] c'est que dans un vrai combat, où l'autre en face veut te tuer, sans protection il me semble évident qu'il doit se produire des fractures sur les membres ou articulations.
D'autant plus comme le dit frère Abel  en utilisant une épée,a fortiori quid de la réception d'un coup de masse d'armes ou de hache SANS gambi, asséné pour tuer??!! je demande à voir l'état du membre ou de la partie du corps qui le reçoit....

Cette remarque très juste permet de bien recadrer les choses.

Effectivement, un combattant équipé de sa seule protection corporelle ne tiendrait pas longtemps, et les blessures seraient effroyables. Ceci est particulièrement visible sur les cadavres étudiés du charnier de Visby (XIV°).

Mais, ne perdons justement pas de vue que la première protection c'est LE BOUCLIER, pas la maille ni le gambison.
Ceci est également argumenté par "La geste des Lorrains" qui récite comme un leitmotiv à chaque bataille "combien de mains, combien de têtes, combien de pieds furent tranchés" (j'ai résumé le texte original) : bref : TOUT ce qui dépasse de la protection du bouclier !

Pour ceux qui n'avaient pas de bouclier : rangs compact de piétaille = cf charnier de Visby.

Il y a une belle étude sur ce charnier par Renaud Figueres ici : http://questes.free.fr/pdf/bulletins/Violences/Violences_Renaud%20Figueres.pdf .
Je vous laisse apprécier l'étude des effets des armes à partir de la page 31, et pourtant, les protections corporelles étaient plus évoluées.

Morceau choisi :
"Lors  d’un  combat  de  mêlée,  la  première  tâche  était de  rester  en  vie,  la deuxième était de frapper dès que l’occasion se présentait. Toutes les parties du corps   étaient  susceptibles  d’être   touchées.
La   tête   était  souvent  la   cible prioritaire  mais  c’était  aussi  une  des  mieux  protégées,  on  n’hésitait  donc  pas  à frapper  les  mains,  les bras,  les jambes  ou tout  autre partie  à  sa portée.  Ainsi,  à Visby, 15 % seulement des blessures répertoriées affectent les bras. L’usage de bouclier y est peut-être pour quelque chose.  Les  jambes  furent  par  contre  une  cible  de  choix,  et  particulièrement  le tibia.  On  remarque  aussi  que  le  tibia  gauche  était plus  souvent  touché  que  le droit,  ce  qui  est  cohérent  avec  une  situation  de  mêlée  :  lors  d’une  attaque,  un combattant  droitier  avancera  le  plus  souvent  sa  jambe  gauche  en  premier,  elle sera donc la plus exposée. Dans huit cas, le tibia fut sectionné en un coup"

Gauvain du Mée a écrit:
les hommes d'armes, chevaliers et autres (templiers ou pas) ne se promenaient pas en gambi et maille les 3/4 du temps mais enfilaient leur tenue de guerre pour le combat et s'en déséquipaient ensuite, les écuyers, c'est fait pour cela aussi.

Hé oui !!! Il est bon de le préciser une fois de plus ! On ne passe pas sa vie en tenue de combat.

Gauvain du Mée a écrit:
Enfin, concernant le gambi toujours, je me souviens avoir lu quelque part (mais je ne me rappelle plus si c'est chez Maalouf ou chez Grousset, et je n'ai plus l'envie de chercher) que les sarrasins étaient effrayés de voir les premiers chevaliers francs au combat, car, ils continuaient à se battre avec plusieurs flèches fichés dans le corps, vraisemblablement plutôt prises dans le gambison, accessoire différent de la cotte légèrement rembourrée cousue sur la maille qu'ils avaient coutume de porter eux....

C'est cité par Maalouf, mais je crois que c'est extrait des mémoires d'Usama Ibn Munqidh (vers 1174). Il faut que je recherche dans le livre.

Mon humble avis personnel, est que c'est surtout lié à la faible puissance des arcs ennemis.
Je vous propose une belle étude d' Olivier Bouzy (docteur en histoire médiévale et historien médiéviste français) sur L’armement occidental pendant la première croisade. https://journals.openedition.org/crm/2511 Vous pouvez le télécharger en pdf gratuitement.

Les flèches restant prise dans la maille, une cotte en laine suffisamment épaisse ou un gambi léger devraient suffire pour éviter des blessures importantes. La maille massivement portée par les "Francs" comparativement aux "Turcs", leur offre une protection incroyable par rapport à leurs opposants dont la stratégie repose sur plusieurs vagues d'attaque d'archers montés avant la charge, donc majoritairement sue des cavaliers légers.

Pour appuyer mon propos, je citerai Maalouf quand il parle de la bataille de Dorylée "La force principale de leur armée (les Francs) réside dans ces épaisses armures dont les chevaliers couvrent tout leur corps, et même parfois celui de leur montures. si leur avancée est lente, pesante, les hommes sont magnifiquement protégés contre les flèches"
Plus loin on peut également lire le récit d'époque de Ibn Al Qalanissi parlant de la protection qu'offre la maille :"L'émir se portait sur ses gardes. Il portait une cotte de mailles où ne pouvaient pénétrer la pointe du sabre ni la lame du poignard"

Enfin, pour renfoncer le clou sur ma théorie de résurgence de la subarmalis, il existe des représentation XIII de gambison sans manches, porté par dessus une autre protection (ou comme le perpunt) donc pourquoi ne pas envisager un tel équipement sous la maille ?
Ceci pourrait coller au visuel des sources aussi.


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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 7 Avr 2020 - 19:44

Excellents documents, gratias frater Abel ! Les deux jambes tranchées mi-tibia en un seul coup, c'est impressionnant sur la puissance du choc (cf : Renaud Figueres), vu l'endroit ce doit être un piéton apparemment qui aurait porté ce coup bas...Une épée ? une hache ?

Je rejoins frater Gauvain sur les armes contondantes, un coup de masse turque sur un gambison épais fera moins de dégâts que sur la maille, inversement avec une arme tranchante, les deux combinés cumulent indéniablement la protection, idem pour les perforantes.

J'ai commencé à lire "Garin le Lorrain" que l'on m'avait prêté il y a 25 ans sans le terminer, je crois que ce sera ma prochaine commande livresque, un Lorrain en plus, je n'ai pas d'excuses !

Du coup, pensez-vous que les "spalières" seraient ce qu'a voulu représenter le dessinateur sur le gambison, il est vrai que cela ressemble beaucoup à un (ou une) subarmalis plus ou moins renforcé à l'abdomen ? Est-ce crédible ?
Ce genre de protection pourrait être porté directement sur une cotte de laine, je ne sais à partir de quelles sources l'illustrateur a travaillé, d'autant qu'il y a des erreurs d'interprétation me semble-t-il (port du camail, baudrier, fourreau..), les experts me confirmeront ou pas.

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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 7 Avr 2020 - 20:17

Pascal a écrit:
J'ai commencé à lire "Garin le Lorrain" que l'on m'avait prêté il y a 25 ans sans le terminer, je crois que ce sera ma prochaine commande livresque, un Lorrain en plus je n'ai pas d'excuses !
D'autant plus qu'il y a une suite : Gerbert.

Bonne lecture ! Je l'ai trouvé assez riche en enseignements si l'on analyse ce qui est raconté.

Pascal a écrit:
Du coup, pensez-vous que les "spalières" seraient ce qu'a voulu représenter le dessinateur sur le gambison, il est vrai que cela ressemble beaucoup à un subarmalis plus ou moins renforcé à l'abdomen ? Ce genre de protection pourrait être porté directement sur une cotte de laine, je ne sais à partir de quelles sources l'illustrateur a travaillé, d'autant qu'il y a des erreurs d'interprétation me semble-t-il (port du camail, baudrier..), les experts me confirmeront ou pas.

En fait, je pense qu'il a voulu représenter une cotte de plates portées par dessus le gambi, on distingue la forme de plates fixées.
C'est un vieil osprey, et si les dessins y sont superbes (ce sont des références pour les modélistes/figurinistes), ils comportent parfois des erreurs. Je pense que c'en est une.
Pour moi, il a fait un chevalier "type" fin XIII qui regroupe pas mal de protection tardives : la cotte de plates, le grand heaume, les genouillères de plates,....
Tout ceci sur un seul homme à la même époque et encore plus un templier me paraît bien impossible.


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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 7 Avr 2020 - 21:23

Merci pour la réponse ! Very Happy J'en déduis que j'aurai donc ces deux possibilités (gambison ou cotte de laine renforcée aux épaules) selon l'usage et...la température.
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMar 7 Avr 2020 - 23:11

Frère Abel a écrit:
Notre Frater Gauvain soulève des points très intéressants pour la suite de ce post, et je l'en remercie.

Amen...
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMer 29 Avr 2020 - 12:51

Après plusieurs recherches, j'apporte du nouveau au débat sous forme de sources textuelles.

Les défenseurs d'une protection rembourrée sous la maille vont être heureux, et en plus cela apporte de l'eau à mon moulin !!!.

J'ai consulté une intéressante thèse de Doctorat intitulée "L’ART DE LA GUERRE AU TEMPS DES CROISADES (491/1098 – 589/1193) Du théocentrisme irrationnel aux influences mutuelles et adaptations pragmatiques dans le domaine militaire". Attention, plus de 600 pages, mais quel remarquable travail !!!
Dans le chapitre sur les influences mutuelles des deux camps sur les protection corporelles, on peut lire déjà qu'au niveau vestimentaire, les croisés se sont rapidement mis aux tuniques de lin plus légères plutôt qu'a celles en laines qu'ils portaient habituellement, mais surtout : "Quant au plastron rembourré en coton se portant sous un haubert, mais indépendant de lui, il semble avoir été nommé "gambeson"824 ou "hacqueton", ce dernier terme trahit les origines orientales de ce vêtement : al-qutun (le coton).

Je me suis souvenu effectivement du terme "Aketon" pour désigner aussi un gambison.

Donc, j'ai consulté le DMF pour en savoir plus, j'ai obtenu ceci pour commencer :
HOQUETON, subst. masc.
[T-L : auqueton ; GDC : alqueton ; AND : aketon ; FEW XIX, 102a : qutun ; TLF IX, 914b : hoqueton]"Veste de grosse toile rembourrée, portée comme protection sous le haubert" .
Les deux exemples donnés sont XIV (Chroniques de FROISSARD et Chroniques de Jean LE BEL)

Soucieux d'en savoir plus, et en particulier d'avoir des éléments de datation et de géographie, j'ai élargi la recherche avec les autres noms donnés en filtrant sur la période qui nous intéresse.

- Avec "QUTUN", je suis redirigé vers le FEW (Französisches Etymologisches Wörterbuch) qui donne une définition pour le XII (12 jh): "tunique militaire collante et rembourrée couvrant le torse et le haut des cuisses"

- avec "ALQUETON", je suis redirigé vers le "GODEFROY" qui donne "sorte de corset bourré sur lequel on laçait le haubert" avec un intéressant exemple issu d"un chanson de geste fin XII, début XIII : Aiol, aussi connu sous le nom Aiol et Mirabel, une chanson de geste écrite en ancien français ( manuscrit ms. 25516 français de la BnF)
On y lit le passage suivant : 3140 "Qu’il li ronpi l’auberc et l’auqueton :Le fie li caupa et le pomon"

Enfin, en recherchant sur PERSEE, j'ai trouvé un intéressant ouvrage d'Alain Mounier Kuhn intitulé " Les blessures de guerre et l'armement au Moyen Âge dans l'Occident latin " ( https://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_2000_num_19_39_1498#medi_0751-2708_2000_num_19_39_T1_0127_0000 ).

Très riche en enseignements  sur la traumatologie de guerre médiévale et sur l'équipement. On y lit entre autres dans la partie relative à l'armement défensif, et notamment la protection du tronc (p 131-132) :

"Trois éléments défensifs participaient à la protection du thorax et de l'abdomen : le haubert de mailles, le bouclier, et, pour les cavaliers seulement, le pommeau de la selle qui formait un renflement de sécurité en regard de la partie basse de l'abdomen"

Très intéressant comme éléments !!! La selle participe également à la protection du cavalier !!!

Mais plus bas, on trouve un autre élément très intéressant, après le constat de la baisse d'efficacité du haubert dans la durée d'un engagement massif :
"Au XII° siècle, il apparut donc nécessaire de compléter le haubert au niveau de la poitrine, par un hocqueton fait de feutre épais ou de matelassage de filasse : cette épaisseur supplémentaire fit plus que doubler l'efficacité de la protection de la poitrine contre les flèches et les coups de lance."

Après tout ceci, il y a encore matière à réflexion, mais mes propres conclusions à la lumière de ces éléments (et j'insiste sur le fait qu'elles n'engagent que moi), c'est que mon hypothèse de résurgence de subarmalis est confortée.
On parle bien d'un protection du torse (sauf pour un exemple qui rajoute le haut des cuisses) dont à aucun moment il n'est question de protection des bras, rembourrée et "collante".
Donc pas de gambison comme nous l'entendons épais et avec manches, mais plutôt une sorte de "gilet" ou de "boléro" rembourré.
Au niveau de l'aspect porté, avec la maille, on obtiendrait à coup sûr le même visuel que l'on trouve dans les sources : pas de surépaisseur, et des bras habillés sous la maille uniquement par la cotte.
On est  donc très proche de la subarmalis, mais cela n'engage que moi, et les recherches ne sont pas encore finies !!!!

Vous retrouverez également ce commentaire dans la rubrique sur les spalières, puisqu'il rejoint ma théorie sur le sujet.
A vos recherches !!!! Je suis impatient de lire vos remarques.


Dernière édition par Frère Abel le Mer 29 Avr 2020 - 19:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMer 29 Avr 2020 - 14:00

Tu es en train de nous dire que le confinement t'aura permis d'élucider cette question ?

En tous cas de la faire fortement progresser.

Si on compare tes observations/lectures avec les représentations, il faut donc en déduire que ce "gambi" ne peut être que bien plus fin que tout ce qu'on peut trouver sur le marché.

Y compris le gambi léger vendu chez Costumbres Medievales.
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMer 29 Avr 2020 - 16:17

Effectivement le confinement à ce titre a du bon, il nous permet d'approfondir les recherches, lectures (je m'envoie "la Cité de Dieu" intégrale de Saint Augustin) et réalisations (même si la huche ne se remplit plus)!
Merci et bravo pour ces nouvelles informations frère Abel, ça creuse dur !
Du coup, ces types de gambisons en coton proposés par certains sites marchands seraient très proches du fameux "hacqueton", qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyMer 29 Avr 2020 - 19:36

le second en dessous me paraît d'aspect un peu plus cohérent, ne serait-ce que par ses surpiqures verticales, conformes au visuel des sources.
Après, je le rappelle encore une fois, ce n'est que ma propre hypothèse, elle ne ferme en rien les portes des autres, mais je commence à avoir un sérieux faisceau de présomption !!!!
A noter également, que si la fameuse manche de St Martin de Bussy est bien un élément isolé et non un fragment de vêtement, cela accrédite l'hypothèse d'un vêtement sans manches auquel on peut rajouter à loisir une extension.
A ce sujet, voir le travail des GMA ici : http://www.guerriersma.com/SiteOld/contenu/Telechargement/ARTICLE%20FR%20Bussy%20%20-%2023%20mai%202017.pdf .
Visiblement, ils sont bien partis également sur des manches séparées amovibles.
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MessageSujet: Re: AVEC OU SANS GAMBISON ......... SOUS LA MAILLE ? ? ?   AVEC OU SANS  GAMBISON  ......... SOUS LA MAILLE ? ? ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 0:50

Bonsoir à tous.

Merci frère Abel pour ces recherches.

Le sergent d'armes porte un haubergeon je crois. Si le gambison est sans manches. Comment se protège-t-il les avants bras ?
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