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 Croix sur jupon et mantel

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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Dim 11 Déc 2016 - 12:11

Euryel,désolé d'avance, je vais être long, mais ton dernier post appelle certaines précisions qui,  je l’espère te seront utiles.
euryel a écrit:
.mais bon si on se réfère a beaucoup de gravures de pierres tombales , les croix sont présentent aussi sur les boucliers..
Ah bon ?
Tu as des exemples de pierres tombales de templiers avec des boucliers présentant des croix ????
Je suis preneur ! scratch
Dyonis a parfaitement résumé le raisonnement de reconstitution histo : ne pas se baser sur Une source, mais en croiser plusieurs (image+texte par exemple), si non, en exagérant beaucoup lol! , les dragons ont existé, vu qu'on en voit des représentations....
Plus sérieusement, là le débat est tout autre, on parle de raisonnement pur et simple.

euryel a écrit:
pour les cottes de mailles on en porte sachant que leur apparence actuelle ne sont qu'une approche grossière de la réalité.."forme des anneaux et rivetage"...

Oui, sauf si on a des moyens financiers énormes... C'est vrai, mais c'est un compromis de plus qu'il convient d'expliquer si on présente sa maille à un public, nos épées ne sont pas bonnes non plus : trop lourdes, pas le bon acier, pas affutées....etc....et bizarrement, cela soulève moins de problèmes.
Pourtant, on peut se faire réaliser une épée quasiment histo pour à peine plus cher qu'une épée bluntée...

euryel a écrit:
 mais on ne se voit pas défiler en gambisons sans hauberts et haubergeons....

Bien sur que si !!!!! Je le fais très régulièrement, où est le problème ? Une belle tenue de maison soigneusement reconstituée pète tout autant qu'une tenue de combat, et en plus, c'est plus confortable !!!! Crois tu qu'à l'époque ils se déplaçaient en tenue de guerre ???
Dans ces fameux défilés en tenue de guerre, combien la portent complète cette tenue ???
Il manque à chaque fois la moitié des équipements sur tous les défilés que j'ai pu voir (et j'en ai vu !!! ), ou alors on porte n'importe quoi pour que ça en jette, genre défiler en tenue de guerre avec le manteau !!!!!!
Et pis, si on voulait vraiment faire un défilé en tenue de guerre crédible, ne crois tu pas qu'on devrait le faire à cheval ? Dans l'absolu, un chevalier à pied, c'est un peu clodo si on veut pousser !!

euryel a écrit:
il en es de même pour le port du gambison dont on doute....défiler ou aller au combat sans gambi , seulement avec la maille nous est quasi impossible a accepter.....
 
On doute du gambison dans la forme moderne que nous connaissons actuellement, et dans cette appellation, pas de  l'existence d'une protection rembourrée portée sous la maille, cf les avancées récentes sur les "spalières"

euryel a écrit:
ça pourrait être aussi valable pour le port de la croix sur les boucliers..d'autant que tous les autres ordres l'ont et même les sergents chez les templiers.....
Nous ne pouvons étendre de manière formelle aux templiers ce qui se fait chez les autres ordres, de plus, où est il précisé que les sergents portent la croix sur leur bouclier ???? scratch

En conclusion, Euryel, si tu veux mettre une croix sur ton bouclier, tu obtiendras une réplique de la fresque de San Bevignate, mais pas un bouclier templier fiable, même si, j'en conviens, c'est très joli.
Je reviens sur un petit détail qui m'avait interpelé lors d'un de tes précédents posts ou tu disais que les membres de ton asso faisaient du "forcing" (ce n'est peut-être pas le terme que tu as employé, mais je l'ai compris comme ça) pour avoir des croix sur leur boucliers.... Explique leur bien le principe d'historicité que tu as décidé de suivre, je crois qu'ils ne l'ont pas compris. A présent, ils peuvent faire du chevalier croisé, il y en plein qui arboraient des croix.
Tu as décidé de faire l'effort de sourcer ta tenue, ils n'ont qu'a suivre ton exemple !
Courage Euryel, tu peux compter sur nous tous pour t'épauler !!!
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Dim 11 Déc 2016 - 12:41

tu as tout bien résumé et bien détaillé frère Abel...et tu as raison...je m'incline, c'est vrai que j'ai du mal a faire admettre tout ça....ce n'est pas "ma" troupe, mais une troupe dont je ferais parti...je ne suis ni président, ni capitaine, j'ai longtemps donné de ces "titres" dans la précédente et là non merci...je ne veux plus perdre mon temps a me prendre la tête....donc mon bouclier n'aura pas de croix...même si je suis le seul....d'ailleurs mon goût vas plus vers un bouclier avec le chef de sable...merci encore pour votre patience a mon égard avec toutes ces questions qui visent à mettre une croix là où elle n'est pas attestée..bon dimanche a vous tous frères Templiers.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mar 13 Déc 2016 - 23:37

Concernant les croix, il y a encore cette source :

le "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" dont la rédaction remonte entre 1167 et 1187 :

http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cgi/kleioc/0010/exec/pagemed/%22kn28-1066_157.jpg%22/segment/%22body%22

Selon Hallinger ce traité comprendrait les passages suivants :

"Qui videlicet Templarii peroptimi milites sunt, albas clamides et rubeam crucem ferentes" et " clamis alba que est Signum milicie cum cruce" Ces passages se trouvent en bas du folio 80r et en haut respetivement au milieu du folio 80v

En traduction très libre (aux latinistes de faire mieux) :

"Sans doute les meilleurs chevaliers sont les templiers qui portent des chlamydes blancs avec une croix rouge" et "la chlamyde blanche avec la croix est le signe de la milice"

selon le Larousse une chlamyde est le manteau des anciens Grecs fait d'une pièce de laine rectangulaire fixée sur l'épaule par une fibule.

Hm cela ne correspond pas tellement au manteau templier, reste à savoir ce que "clamis/chlamyde" signifie exactement dans ce texte...


Dernière édition par Hugo de Rode le Mer 14 Déc 2016 - 10:18, édité 1 fois
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 14 Déc 2016 - 0:06

Tu as aussi ceci Hugo, mais peut-être connais-tu?

http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=3529.95;wap2
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 14 Déc 2016 - 0:15

Benedikt von Söllbach est selon moi Benedikt Hallinger Wink que je viens de citer.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 14 Déc 2016 - 9:40

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre la signification de chlamyde, pièce de tissu "rectangulaire" et la rapprocher du mantel des templiers.
Au Moyen Age et à l'époque des templiers, la mantel était toujours une pièce de laine en demi cercle en une, voire en deux ou trois parties.
Par-ailleurs, toutes les sources, enluminures, sculptures de l'époque montrent des mantels en demi cercle, voire plus. Et esthétiquement parlant, un mantel en demi-cercle est plus "beau" que rectangulaire.
Dans le texte cité plus haut, le mot chlamyde doit sans doute être pris au sens large sachant que le latin était la façon de décrire d'une manière littérale les choses et que parfois les copistes ne devaient pas avoir toujours une description précise de celles-ci.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 14 Déc 2016 - 10:16

Yvain de Corlay a écrit:
Il ne faut pas prendre au pied de la lettre la signification de chlamyde, pièce de tissu "rectangulaire" et la rapprocher du mantel des templiers.

Malheureusement, ce n'est pas si simple que cela (comme toujours avec les Templiers)

Hallinger ne le rapproche pas tellement du mantel des templiers, mais il argumente que si on reste avec la definition de pièce de tissue rectangulaire (avec un trou au milieu) on a un ...jupon d'arme...Bon l'hypothèse est assez spéculative mais elle est quand meme assez attractive.

Il rappelle également que "manteau" signifie en anglais "coat" et jupon d'arme est en anglais "coat of arms", donc au moins dans l'espace anglophone de l'époque "clamis" aurait très bien pu signifier jupon d'arme...

Bon c'est l'argumentation de Hallinger, je la jette dans la discussion.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 14 Déc 2016 - 21:06

Après avoir effectué des recherches supplémentaires, je crois bien que l'interprétation de Hallinger selon laquelle "clamis" signifie dans ces textes jupon/cote d'arme me semble être la bonne :

J'ai trouvé deux dictionnaires du 18e siècle qui traduisent Chlamys par cote d'arme :

1) Dictionnaire Français-Allemand-Latin de Nathanaël Düez (1702), p. 277
2) Nouveau dictionnaire du Voyageur Français-Allemand-Latin  (1744), p. 290

Plus récent à savoir en 1983 le volume 8 "Sprachwissenschaft" p. 79 donne la citation suivante :

"Eine cota ad armandum, cotte à armer ist ein paludamentum, chlamys militaris, tunica quae armis superinduitur, also ein Waffenrock über dem Panzer."

La chlamyde peut donc bien être compris dans le sens de cotte d'arme qui recouvre l'armure...


Et encore ceci :

J'ai trouvé une traduction en bonne et due forme de l'extrait du "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" chez Pierre-Vincent Claverie (L'ordre du Temple en Terre Sainte et à Chypre au XIIIe siècle (Tome I) entre Avant-Propos et Préface :

"Les templiers sont de bons chevaliers portant une chlamyde blanche frappée d'une simple croix rouge et un étendard bicolore que l'on dit baussant. ils avancent dans les batailles, bien ordonnés et sans éclat."


Ici on parle de bataille, donc chlamyde semble bien signifier cotte d'arme, à moins qu'on veut voir les Templiers s'avancer avec leur manteau sur les épaules contre l'ennemi.


Dernière édition par Hugo de Rode le Jeu 15 Déc 2016 - 13:41, édité 1 fois
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 14 Déc 2016 - 21:38

Effectivement, le manteau est totalement exclus en tenue de guerre !

Je n'y vois donc, probablement, qu'une cote d'arme/jupon d'arme

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 15 Déc 2016 - 9:04

Les sources de frère Hugo me semblent être de bonne foi et font avancer notre schimbililibi....!!! De toute façon, le plupart d'entre nous sont d'accord pour que la cotte d'arme ou jupon d'arme porte une croix vermeil ! Débat qui a fait déjà couler beaucoup d'encre et de salive...
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 15 Déc 2016 - 13:40

Bon, l'hypothèse de Hallinger est moins spéculative comme elle m'avait paru au début, mais il reste un petit doute, le texte "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" n'est pas une preuve à 100%...
Sad , on peut la suivre ou non...
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