Le Fer et La Croix

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 Croix sur jupon et mantel

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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Ven 4 Nov 2016 - 21:33

Oufff!
Chapeau bas Monsieur !!!
Bravo pour cette trouvaille !!!!
Voilà enfin qui mettra un terme aux éventuels questionnements sur ces représentations.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Ven 4 Nov 2016 - 23:08

Et oui Maître, toujours selon ma devise "Quaero ergo reperio" (Je cherche donc je trouve)  Very Happy
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Sam 5 Nov 2016 - 9:37

BRAVO !!!!

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 7 Déc 2016 - 10:05

Je suis en train de lire le livre de Dieter Salch : Vestis alba et crux nigra. Il s'agit d'un livre consacré entièrement! au manteau et à la Croix des Teutoniques...(volume 62 des "Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens" (Sources et etudes sur l'histoire de l'ordre Teutonique)

J'ai trouvé ceci :

La règle des Teutoniques (règle propre des Teutoniques rédigée entre 1244 et 1264) est très claire en ce qui concerne l'apposition de la Croix sur les vêtements :

"Wir setzen daz igelich bruder an mentelen, an cappen, an wapenrocken ein swarz cruce trage (...)"

Nous disposons que chaque frère porte une croix noire sur le (les) manteaux(x), les cappa(s) et les jupons d'arme.

C'était donc comme chez les Templiers, sauf que la règle de ces derniers concernant ce point n'est pas si claire et précise.

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 7 Déc 2016 - 11:36

Bin oui ....... On se mord la queue ....... il n'est pas écrit: "comme chez nos frères Templiers" donc on reste sur notre faim avec cette côté d'arme de chevalier.
Avec ou sans croix ?

Même chose en ce qui concerne l'habit de maison ou la robe conventuelle ........... rien !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 7 Déc 2016 - 23:05

Ah, le sujet a fait déjà coulé beaucoup d'encre.

Il faut se souvenir quand même que les Teutoniques ont pris de la règle des Hospitaliers pour ce qui concerne les soins ( c'est d'abord un Ordre Hospitalier " Ste Marie des Allemands " ) qui existe encore de nos jours sous cette appellation.

Et de la règle des Templiers pour le côté militaire.

Je ne vais pas vous refaire ma théorie qui est déjà largement développée sur d'autres post mais pour résumer, je ne pense pas que les Chevaliers du Temple ( puisque les sergents du Temple l'ont sur leurs jupons d'arme ) soient les seuls à ne pas avoir de croix sur leurs jupons d'armes alors que tous les chevaliers des autres Ordres la porte cette foutue croix. Very Happy
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 7 Déc 2016 - 23:13

N'oublions également pas que les Teutoniques suivaient pendant une cinquantaine d'années la règle des Templiers pour le domaine militaire. Il leur fut accordé le droit de rédiger leur propre règle entre autre parce qu'ils ne voulaient pas respecter 5 dispositions des Templiers (malheureusement ces cinq dispositions ne sont indiqués dans aucun des documents nous parvenus).

Je crois cependant pouvoir affirmer que les Teutoniques suivaient de très près les règles vestimentaires des Templiers, de tellement près que le litige dit "des manteaux" (Mantelstreit) entre Templiers et Teutoniques qui eut lieu à plusieurs reprises pendant les premières décennies du 13e ne prit réellement fin qu'après la dissolution de l'ordre des Templiers.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 7 Déc 2016 - 23:19

Je suis tout à fait en accord avec toi, frère Hugo. Very Happy
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Mer 7 Déc 2016 - 23:54

tout a fait d'accords sur ce point aussi....après reste la forme de la croix , mais là c'est un autre débat...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 8 Déc 2016 - 9:35

Ce débat sur le forme de la croix a déjà été évoqué plusieurs fois sur ce forum et lors de nos deux camps à Bure les Templiers (souvenirs...souvenirs...).

Désormais, nous savons tous que cette forme a évolué avec le temps, depuis la création de l'Ordre jusqu'à sa dissolution en 1312.
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 8 Déc 2016 - 12:11

donc pour la période du début XIII eme, laquelle est le plus crédible.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 8 Déc 2016 - 19:12

Pour ma part, j'ai opté pour la croix grecque toute simple pour la cotte d'arme et la croix aux sommets aplatis pour le mantel.

Comme celle-ci:
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 8 Déc 2016 - 21:16

c'est celle qui me plait le plus Yvain cheers ..je viens de faire un bouclier XIIIeme pour un pote qui porte cette croix justement....!!!


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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 8 Déc 2016 - 22:31

Voici celle que j'ai sur mon Mantel.



La même sur ma cotte d'arme.

C'est la même que pour ton pote. Very Happy
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 8 Déc 2016 - 23:16

ouhaa c'est qui le templier en armes a tes côtés frère Michel ?
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Jeu 8 Déc 2016 - 23:22

Un joli bébé d'un mètre quatre vingt dix et de 130 Kgs

Certes, côté histo, faudra repasser mais il a de la gueule !
Il était d'ailleurs inscrit sur ce forum et a longuement échangé sur divers posts, mais un jour, plus rien, nada !
Malgré ma relance en MP, rien n'y aura fait !
Il n'est plus membre de ce forum !

Pour ton bouclier, Frère Euryel, es tu certain de cette croix ?

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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Ven 9 Déc 2016 - 11:50

Rien n'indique une quelconque croix sur les boucliers templiers frère Dyonis, a part sur certaines fresques comme a St Bévignate, ou sur certaines gravures "d'artiste" on 'a rien.....on ne peut que "supposer" par rapport aux autres ordres qu'elle est existé...!!! de toute façon je ne suis pas certain que mon premier bouclier de sable et d'argent soit lui aussi historique vu que certains sceaux représente les 2 cavaliers sur un cheval avec des boucliers orné de motifs a rayons ou croix..difficile a dire....j'avoue que au niveau de ma troupe, j'ai des pressions pour avoir une croix sur les boucliers...
au final cette croix avec le sens des couleurs "argent en chef et sable au bas" ne me pose pas vraiment de problème "toujours St Bévignate"....a l'inverse par contre j'aurais tenu tête pour ne pas avoir de croix...mais je trouve que c'est déjà un grand pas en avant par rapport a ce qu'on peut voir comme par exemple des boucliers tout blanc avec une énorme croix rouge dessus.....!!!...puis de toute façon si on doit les enlever, un coup de blanc et hop terminé...!!!
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Ven 9 Déc 2016 - 17:36

J'ai noté cette info provenant de plusieurs ouvrages...

Un chroniqueur arabe, Ibn Rachid Nazr, parlant de Guillaume de Sonnac, note "la terrible croix de sang aux côtés rentrés et aux bouts plats", description d'une croix pattée aux extrémités droites.


Guillaume de Sonnac a été maître de 1247 à 1250.
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Sam 10 Déc 2016 - 0:28

qu'entends tu par croix pattée aux extrémités droites..j'avoue être un peu perdu avec toutes ces croix..
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Sam 10 Déc 2016 - 2:22

Oui, et surtout, tu ne nous indiques pas qu'elle fut sur un bouclier !

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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Sam 10 Déc 2016 - 21:31

Ce que j'en dis.... c’était pour faire avancer le schmibili... Smile

Pour moi c'est une croix pattée normale, avec le centre plus fin qu'aux extrémités.
Elle s'inscrit dans un carré, donc avec ses bords droits.

Si l'ennemi en parlait, il est évident que c'est lors d'un combat... donc pas sur le manteau.
Il nous reste soit l'écu, ou la housse du cheval (la croix sur le jupon n'est malheureusement pas sourcé).
Un exemple nous est donné sur la fresque de San Bevignate.
Guillaume de Sonnac était contemporain de cette période.

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Sam 10 Déc 2016 - 23:23

Oui, bon, à un moment, faut arrêter avec cette sempiternelle fresque de San Bevignate !

Certes elle doit être retenue en terme de documentation mais certainement pas en tant que preuve évidente de tel ou tel effet ou armement, etc ......

Nous savons tous que les casques n'étaient pas peint et comportaient encore moins une croix.

Que pouvons nous donc en déduire en ce qui concerne les boucliers ? ? ? ?
Tout simplement que ce n'est certainement pas une source à prendre en exemple !

Même chose pour la housse du cheval ..................... mais ça, ce n'est que mon interprétation personnelle !

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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Sam 10 Déc 2016 - 23:45

si on ne peut se fier qu'aux sources écrites, on risque de rester longtemps sur notre faim....et si il y avait effectivement une croix sur les bouclier...!!!! il manquerait donc a nos bouclier quelque chose de très important lors de nos représentations....non? pour les cottes de mailles on en porte sachant que leur apparence actuelle ne sont qu'une approche grossière de la réalité.."forme des anneaux et rivetage"...mais on ne se voit pas défiler en gambisons sans hauberts et haubergeons....il en es de même pour le port du gambison dont on doute....défiler ou aller au combat sans gambi , seulement avec la maille nous est quasi impossible a accepter.....ça pourrait être aussi valable pour le port de la croix sur les boucliers..d'autant que tous les autres ordres l'ont et même les sergents chez les templiers.....

scouzi mais je délire lol! je ne sais plus trop où j'en suis...
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Dim 11 Déc 2016 - 0:05

Les sources sont "relativement" fiables lorsqu'elles sont recoupées et moultes fois étudiées !
Une conclusion en découle alors.

"LA" source en tant qu'unique référence est fortement déconseillée puisque seule et non comparée à d'autres afin d'émettre une conclusion plausible et probable !

Donc, si on prend cette fresque de San Bevignate indépendamment et qu'on l'utilise comme seule source fiable sans plus de recherche autre, on en déduit que les casques sont peints, comportent une croix, même chose pour les boucliers et les chevaux sont tous habillés d'une housse à grandes croix !

Bien évidemment, tout ceci ne serait que pure bêtise !

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Dernière édition par Dyonis Kephas le Dim 11 Déc 2016 - 16:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croix sur jupon et mantel   Dim 11 Déc 2016 - 0:26

oui d'accords avec toi bien sur..mais bon si on se réfère a beaucoup de gravures de pierres tombales , les croix sont présentent aussi sur les boucliers...mais ce soir je suis vanné et j'ai pas les yeux en face des trous..difficile a réfléchir ainsi lol!
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