Croix sur jupon et mantel

Bonsoir bien chers frères.

Avant de commencer ma tenue, je continue à me documenter et je me pose une question sur le matériel utilisé pour la confection des croix de mantel et jupons...

J'ai déjà eu de mauvaises surprises sur des cottes où les croix ou autre avaient déteint au lavage...de plus pour être au plus prêt de ce qui a pu exister...coton..lin..drap de laine ?

J'attends vos amis.

D'avance merci.

Pour la croix de mon mantel j'ai utilisé du coton rouge cousu à la main. Toutefois, j'ai lavé au préalable ce tissu afin qu'il ne déteigne pas au lavage du mantel.
sJ'ai eu de mauvaise surprises avec une robe de maison...
Pour la cotte d'arme (ou jupon d'armes), idem !
Toutefois, tu peux aussi utiliser du drap de laine.
Attention, néanmoins, de ne pas faire de croix d'une dimensions égales à un terrain de football comme nous avons trop coutume de voir sur des habits de pseudotemplars.
Pour le mantel, ma croix disposée au niveau du cœur lorsque le mantel est fermé correspond à la hauteur d'une main et de forme "grecque", c'est à dire toute simple, non pattée.
Pour le jupon d'arme, un peu plus grande.
Attention ! une longue polémique a eu lieu sur le forum sur le bien fondé du port de la croix sur la cotte d'arme...
Débat, non encore tranché !

Oui j'ai vu ça, je viens de ma taper les 5 pages sur la croix..

tu conseilles donc la croix grecque..il n' y aucune description des croix de manteaux c'est vrai..pas évident tout ça..

au fait je vois sur ton avatar une croix..on dirait une pattée non?

Le rouge déteint toujours !

Donc il faut bien laver le tissu (quel que soit le type) avec du sel, ce qui aura pour effet de fixer la couleur.
Ensuite un lavage avec de la lessive.

Dyonis Kephas a écrit:

Le rouge déteint toujours !

Donc il faut bien laver le tissu (quel que soit le type) avec du sel, ce qui aura pour effet de fixer la couleur.
Ensuite un lavage avec de la lessive.

j'ai lu que tu parlais aussi de vinaigre...vinaigre blanc?  ou rouge.. non je suis sérieux Dyonis

Mes croix sont de laine, faites par Mélanie de la Haie Joulain et au demeurant, ma costumière attitrée.

J'ai utilisé ces fameux chiffons absorbeurs de couleur dans la machine à laver. Nickel

Les miennes sont pattées ( légèrement car effectivement il y a au moins deux types de croix pattées si ce n'est plus LOL !!! )

De toutes façons, comme pour les croix on n'a quasi rien, autant se fier à ce qui a été peint comme à st Bévignate....donc croix pattée.

Pourquoi pas....

Celle de mon mantel a changé. Elle est devenu toute simple: grecque.

Yvain de Corlay a écrit:

Celle de mon mantel a changé. Elle est devenu toute simple: grecque.

dans le doute ton choix est respectable....mais si on regarde les croix des autres ordres, on peut supposer (avec en plus la fresques qu'on a) qu'une croix pattée est autant valable qu'une grecque non?

Oui, mais la croix pattée est arrivée plus tard que le XIIème. Et il y a "croix pattée et croix pattée"...

Voici des modèles de croix...
La première en haut à gauche est la croix grecque, celle qui passe le mieux. La deuxième en bas en partant de la gauche et l'avant dernière sont aussi de très bons modèles pour le mantel et le jupon d'arme. Le reste...bof....

OK, merci pour ces différentes croix Yvain..

je pensais que la croix grecque avait la barre horizontale plus haute comme la croix du Christ ...

Si on regarde attentivement les croix sur les pierres de sépulture on voit à une exception près (une des pierres tombales de Barletta en Italie) que tous ces templiers portaient la croix grecque...

La pierre tombale de Visé pourrait prouver que les Templiers ne portaient pas de croix sur le jupon d'arme...

Selon mon avis les pierres tombales donnent les images contemporaines les plus correctes des Templiers. Elles ont pour moi une plus grande valeur probante que les enluminures faites par un petit moine d'un tout autre ordre.

Je donne à considerer que ce sont des pierres tombales de Templiers dans des commanderies templières sculptées probablement par des frères servants maçons de l'ordre. Ceux-ci devaient forcément savoir à quoi ressemblait un Templier.

Maintenant pour la datation de ces pierres tombales...il faudrait faire des recherches plus poussées.

https://leferetlacroix.forum-actif.net/t660-l-iconographie-templiere#13433

On a les pierres tombales, les fresques de San Bevignate,  la sculpture des Templiers sur le tombeau  de Doña Leonor Ruiz de Castro y Pimental dans l’église Templière de Santa Maria Blanca  et les articles de la règle...Le reste c'est de l'accessoire.

Bon ce sont mes réflexions personnelles...

Frère Hugo a écrit:

Maintenant pour la datation de ces pierres tombales...il faudrait faire des recherches plus poussées.

Alors là on aurait des surprises!!

Ce Frère, Renier de Villers je crois, mort en 1305, outre le bouclier un peu trop XIIème, a une superbe lance de tournoi du XIVème avec avant et arrière main. Ne parlons pas du casque un peu fantaisiste...
Ces pierres tombales n'étaient pas forcément gravées au décès du Frère. Elles pouvaient l'être beaucoup plus tard.
Visiblement celle-ci a été créée par un artiste qui ne connaissait pas l'Ordre du Temple. Bon en 1305 c'était limite mais quand même...



Là encore un Villers, je ne connais pas la date de sa mort, fin XIIIème je pense.
Son épée est complètement anachronique, beaucoup trop fine.
Par contre il porte une croix sur la poitrine. On avait eu, un temps, une grosse discussion à ce sujet...

Bonjour frère Balian,

Oui, tu as évidemment raison, ces dessins sont un peu drôles. Si mes souvenirs sont bons, ces dalles funéraires furent découvertes au début du 19e siècle et semblent avoir disparu par la suite. Ont-elles été vendues à des collectionneurs privés, sommeillent-elles dans une réserve oubliée d'un musée, ont-elles été pulvérisées au cours de l'une deux guerres mondiales, je n'en sais rien. On a seulement ces dessins qui sont, je le consens volontiers, assez maladroits. La lance de tournoi peut par exemple  tout simplement résulter de la mauvaise interprétation par le dessinateur des plis du mantel...Quant à la deuxième dalle, l'épée n'est pas seulement trop fine mais également trop longue, notre bon chevalier la trainait par terre...donc là encore, y a-t-il eu mauvaise interprétation du relief par le dessinateur?

Les dessins de ces dalles sont en fait évidemment seulement des sources secondaires

C'est pour cette raison que j'ai d'ailleurs écrit au conditionnel...

Mais pour moi les dalles funéraires dont on a une photo et qui existent encore (Villers, Dijon, Barletta) restent les représentations les plus authentiques des templiers.

Voici deux photos de la petite église templière (XIIème siècle) de Courteix à deux pas de chez moi. Limite Creuse du Sud et Corrèze.
La pierre tombale est celle d'un chevalier templier d'après les sources que je possède. D'autres pierres tombales existent dans l'église et toutes datent du XIIème, XIIIème siècle.
J'adore ce coin car une atmosphère de paix s'en dégage et parfois, je me prends à rêver d'un camp templier aux alentours de l'église car la place ne manque pas !

Oui, frère Yvain, je te comprends parfaitement. Les sites templiers perdus dans la nature dégagent souvent une atmosphere speciale.

J'ai vu que Courteix est entre Clermont-Ferrand et Brive-la-Gaillarde. Je dois cependant avouer que je ne connais pas du tout cette partie de la France.

Je pense d'ailleurs faire des photos de Roth et de Vianden que je vais montrer sur le site...

Effectivement, Courteix se trouve dans ce coin là mais plus proche de la petite ville d'Ussel à la limite de la Corrèze mais se situe à une quinzaine de kms de chez moi à travers bois car ici c'est non pas l'Enfer Vert mais le Paradis Vert !
Parfois, je prends mon sac à dos et je vais crapahuter là bas et j'avoue que je fais le plein de relaxation dans cette petite église ouverte à tout venant...

je ne dirait qu'un mot..: MAGNIFIQUE

Même point de vue que frère Yvain, la croix grecque est la plus simple et peut être la plus adaptée. Juste un élément complémentaire, cette croix fais la en deux parties, deux rectangles de même taille car cela permet d'économiser du tissu et donc pour un ordre humble comme le nôtre ce serait plus adapté. C'est l'option que j'ai prise pour réaliser les croix sur mes tenues et celles de mon sergent ainsi que les membres de mon asso.

Idem pour moi ! C'est beaucoup plus simple !

Je dois être quelqu'un de compliqué alors ............

Bien vu Tancrède pour ce qui est de l'économie de tissus....

Et pourquoi pas une croix chrétienne tout simplement.....avec la barre transversale plus haute..

Pour répondre à la question initiale : que représentent les sources ?
Croix grecque et latine sont les plus répandues.

Hugo de Rode a écrit:

Bonjour frère Balian,

Oui, tu as évidemment raison, ces dessins sont un peu drôles.  On a seulement ces dessins qui sont, je le consens volontiers, assez maladroits. La lance de tournoi peut par exemple  tout simplement résulter de la mauvaise interprétation par le dessinateur des plis du mantel...Quant à la deuxième dalle, l'épée n'est pas seulement trop fine mais également trop longue, notre bon chevalier la trainait par terre...donc là encore, y a-t-il eu mauvaise interprétation du relief par le dessinateur?

Les dessins de ces dalles sont en fait évidemment seulement des sources secondaires

C'est pour cette raison que j'ai d'ailleurs écrit au conditionnel...

Mais pour moi les dalles funéraires dont on a une photo et qui existent encore (Villers, Dijon, Barletta) restent les représentations les plus authentiques des templiers.

Un sujet déjà traité que ces deux représentations, et tu as parfaitement résumé la situation.
L'attitude la plus simple les concernant est de les proscrire purement et simplement.

Frère Abel a écrit:

L'attitude la plus simple les concernant est de les proscrire purement et simplement.

Oui et encore oui. Et avant de me taire définitivement au sujet de ces dessins...

Il me semble que j'en ai trouvé l'origine ...des esquisses sur une sorte de cahier d'écolier!!!

Voyez (le site est en néerlandais/flamand, mais regardez les photos):

http://home.scarlet.be/hetoudelandvanluik/templiers3.htm


Donc pas de source ayant un caractère scientifique.