Le Fer et La Croix

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 gambison

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MessageSujet: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 18:11

En ce qui concerne les gambisons...sont-ils les même chez le chevalier et le sergent ?
couleur écru il vas de soit, mais au niveau de la longueur..et de l'épaisseur...

de même, le haubergeon est'il obligatoire chez le sergent...

je pose cette question car ça fait 15 ans que je porte la maille..haubergeon puis haubert..ainsi que camail bien sur et mouffles de mailles..

mais ça fait presque 2 ans que j'ai des problèmes de dos "hernie discale" est que le port de la maille m'est très pénible aujourd'hui...encore que pour les mélées ça vas car ça ne dure pas enormement..mais sur certains défilés..hum hum !!! Embarassed
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 18:56

Les gambisons sont les mêmes.

Chevaliers, lorica intégra, cote de maille ayant le camail et les moufles intégrés + chausses de maille.

Sergent, haubergeon avec camail intégré.

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 21:38

pas mieux. Very Happy

Petite précision, les sergents peuvent avoir les chausses de maille également mais sans pieds.
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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 22:03

Michel de Kerlaz a écrit:
pas mieux. Very Happy

Petite précision, les sergents peuvent avoir les chausses de maille également mais sans pieds.

oui je viens de voir cela en cherchant sur le net...je pense que c'est pour faciliter la marche...le chevalier lui vas a cheval donc il peut se permettre plus de poids .
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 23:12

Avec pied ou sans pied, les chausses ne seront pas vraiment différentes lors d'une marche.

Mais c'est surtout à cheval que la protection sera la plus significative !

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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 23:14

Dyonis Kephas a écrit:
Avec pied ou sans pied, les chausses ne seront pas vraiment différentes lors d'une marche.

Mais c'est surtout à cheval que la protection sera la plus significative !

je voulais dire que ça permettait d'avoir des chaussures plus adaptées a la marche...non?
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 23:16

Certes ...................... mais on ne fait pas de "marche" longue en chausses de maille !

C'est fait pour le combat à cheval !

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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 23:24

Dyonis Kephas a écrit:
Certes ...................... mais on ne fait pas de "marche" longue en chausses de maille !

C'est fait pour le combat à cheval !

pour quelle raison les sergents "doivent" être moins bien équipé a ce niveau là, car c'est courir des risques inutiles pour quelques anneaux prêts j'allais dire lol
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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 23:35

puisque on est au gambisons, quelle est la longueur de ce dernier pour la seconde moitié du XIII eme..siouplé.. scratch
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: gambison   Jeu 6 Oct 2016 - 23:46

euryel a écrit:
Dyonis Kephas a écrit:
Certes ...................... mais on ne fait pas de "marche" longue en chausses de maille !

C'est fait pour le combat à cheval !

pour quelle raison les sergents "doivent" être moins bien équipé a ce niveau là, car c'est courir des risques inutiles pour quelques anneaux prêts j'allais dire lol

Et pourquoi ils n'auraient pas eu le droit à la lorica intégra également ? ? ? ?
Même question !

Longueur du gambi ............... dessus de genou .............. environ ...........

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MessageSujet: Re: gambison   Sam 8 Oct 2016 - 13:27

Dyonis Kephas a écrit:
Et pourquoi ils n'auraient pas eu le droit à la lorica intégra également ? ? ? ?
Même question !


C'est une question que je me suis posée également, et j'ai un début de réponse personnelle qui me semble intéressante à explorer bien que je ne l'ai absolument pas étayée par des éléments historiques ou des recherches à cet instant précis. J' ai beaucoup d'autres recherches plus prioritaire à effectuer avant. Je vous livre donc mon avis en l'état.

L'idée m'est venue en observant des fragments de cotte de mailles retrouvées dont les anneaux sont parfois de facture et/ou de matières différentes, en lisant la Règle qui semble imposer à chaque chevalier de venir avec une bonne partie de son matériel lourd, et en me remémorant certains acquis qu'il me faudra vérifier un jour : il me semble que lors d'un tournoi, le gagnant pouvait réquisitionner tout ou partie de l'équipement de son adversaire.

Dans ces conditions, j'en suis venu à penser que la maille était un bien de luxe, qui transcendait le simple impératif de sécurité. Bien que le Temple soit riche de propriétés à une certaine période, je doute que dans la période qui m’intéresse, il ait disposé d'assez d'artisans, de temps, et d'argent pour équiper le moindre piéton avec de la maille de la tête au pied.

Aujourd'hui, nous voyons cela à l'aune de notre époque où le métal est extrait en quantité du sol chaque jour avec une assistance mécanique de pointe, et il suffit d'aller sur internet pour faire venir une cotte de maille d'un pays en voie de développement de l'autre côté du globe.

Si le budget d'un équipement complet reste encore conséquent, j'imagine qu'il était hors de prix pour l'époque...

Et finalement, en usant d'un parallèle qui fera sans doute grincer des dents les puristes de ce forum, puisqu'il ne prouve rien j'en conviens, seraient on prêt aujourd'hui à mettre 20,000 euros de plus dans l'achat d'un véhicule pour des questions de sécurité ? Moi j'ai fait une croix sur un tas de gadgets électroniques quand j'ai vu les comparatifs.

Peut-être qu'à l'époque ceux qui devaient débourser le prix de la main d’œuvre et du matériau y réfléchissaient à deux fois avant d'hypothéquer leur famille juste pour protéger 2 ou 3 orteils ?
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 9:16

Frater SInistrus, ce que tu avance d'après ton raisonnement au niveau du prix exorbitant qu'il fallait débourser pour un haubert me parait fort réaliste...j'ajouterais qu'il doit s'y ajouter une question de poids et d 'agilité...un sergent a pieds a besoin de pouvoir se déplacer rapidement et de garder une certaine agilité de mouvement..je ne sais pas si tu as porté un haubert complet avec camail et moufle ainsi que chausses de mailles..perso je l'ai porté et même si (a l'époque) j'arrivais a courir avec, c'était quand même vraiment handicapant de par son poids..c'est épuisant et je vois mal des pietons lourdement armuré partir au combat ainsi...après ce n'est que mon avis...donc pour moi le haubergeon et chausses sans le pied serait aussi pour donner plus d'aisance et d'agilité.

pour en revenir au gambison, une question me turlupine...comme nous n'avons aucune source de cette protection en ce qui concerne les templiers....pourquoi ne pas adapter la couleur du gambison au reste du vétement de guerre...a savoir gambison noir ou foncé pour frères sergents et blanc écru pour les chevalier du temple ....
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 10:10

Je pense également que le Frère Sergent "drapier", à qui revenait la gestion et l'approvisionnement des tenues et matériels/armements de chaque membre, devait certainement se voir remettre des cottes de maille entières probablement en donation !
Mais, de part la richesse du Temple, il pouvait probablement, si besoin, en faire achat ! ! ! ? ? ?

Ensuite, les adaptations/modifications/réparations pouvaient se faire en interne.

Pour le gambison, la couleur était celle naturelle du lin.
Pourquoi serait-il écru pour les chevaliers .......................... de toute façon après avoir mis la maille, il est complètement "crasseux" !
Certes, dans ce cas, pourquoi ne pas les avoir noirs ou bruns alors ?

Bin parce que ça ne se faisait pas à cette époque là !
Ca n'arrivera qu'à partir du XIVème avec les gambisons ouverts devant par exemple ......... évolution et histoire......... ! ! ! ! !

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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 10:27

si je comprends bien un sergent portant un haubert serait donc "crédible" bien que se ne soit pas la règle...

les gambisons de couleur n'arrivent donc qu'au XIVeme et plus certainement pour des gambis de piétons destinés a être porter sans mailles non?...
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 11:41

Ce n'est pas que "crédible", c'est indiqué dans la Règle.

Art. 141 : [...] Et ils peuvent avoir l'hauberjon sans manche, les chausses de fer sans avant-pied, un chapeau de fer. Toutes ces choses, ils peuvent les avoir selon les aises de la maison.

La question est surtout de savoir si la maison avait "des aises" de manière permanente ou non. C'est-à-dire est-ce que tous les Sergents portaient cet équipement de manière standard comme le pense Dyonis, ou pas. Je vois dans son raisonnement un parallèle anachronique avec notre armée de métier actuelle, où tu te pointes en slip et où on t'équipe de la tête aux pieds, armement compris. Dans le cadre du Temple, j'en suis moins sûr.

Pour moi la maille reste onéreuse. Et ce qui est onéreux n'est donc pas distribué de manière standard au premier paysan qui passe, même si il se mets 3 ans au service du Temple.

Ensuite, il est établi que le Frère Drapier fourni les recrues avec les habits de l'ordre, des draps, des chaussures, etc... On est dans le cadre d'un ordre monastique, qui fonctionne sur les mêmes règles, du moins à sa création. Mais il n'est nullement indiqué qu'il fourni des cottes de mailles.  

Enfin, évidemment pour répondre à Dyonis sur son questionnement de Lorica Integra, je suppose qu'il a lu la Règle vu que c'est la réponse standard assenée par ici à chaque visiteur sur ce forum comme un coup de massue élitiste à chacune des questions (sic) : les indications de la Règle sont assez précises. Il n'est pas permis à un Sergent de porter autre chose qu'un haubergeon sans manche. Mais ce "ils peuvent" laisse de plus à penser que cette attribution n'est pas systématique. Sinon le texte aurait indiqué "ils ont". Comme il s'agit d'une traduction depuis le latin, il faut être circonspect. Mais le doute est permis.

De mon point de vue, Ridley Scott a surement fait encore plus de mal au templarisme que Gérard de Sède. Du coup on se retrouve avec des chevaliers du temple qui portent des croix de 25 cm tatoué sur le front, et des Sergents qui veulent porter de la maille de la tête aux pieds... À quand la M-60 ?
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 11:53

Très justes observations !

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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 17:14

perso dans la règle il me semble que ça ne parle que de haubergeon et pas de haubert scratch
après je suis entièrement d'accords pour le reste...le "il peuvent" pour moi signifie que c'est le maximum qu'ils auront si ils le veulent ....

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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 17:39

euryel a écrit:
perso dans la règle il me semble que ça ne parle que de haubergeon et pas de haubert scratch

Un article parmi beaucoup d'autres :

Les frères chevaliers du couvent doivent avoir chacun trois bêtes et un écuyer et la quatrième bête et le second écuyer, s'ils les ont, sont à la discrétion du maître ; et ils doivent avoir pour leurs bêtes la ration commune d'orge, l'haubert, les chauces de fer, le heaume, le chapeau de fer, l'épée, l'écu, la lance, la masse turque, le jupon d'arme, les espalières, les souliers d'arme, trois couteaux : un d'arme, l'autre pour couper le pain et un canif ; [...]

Le terme de haubert apparait principalement dans les retraits concernant les chevaliers. Dès qu'il s'agit des sergents en propre, il est systématiquement remplacé par le hauberjon.

A noter enfin que quitter la maison, même temporairement, en emportant de l'or, une bête, une épée, ou un haubert est plusieurs fois mentionné dans différents articles de la Règle comme un motif de renvoi définitif (perdre la Maison). Ce qui laisse supposer que le haubert est un bel et bien un ustensile précieux, qu'on ne trouve pas sous les sabots d'un cheval.
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 17:49

Frater SInistus a écrit:
euryel a écrit:
perso dans la règle il me semble que ça ne parle que de haubergeon et pas de haubert scratch

Un article parmi beaucoup d'autres :

Les frères chevaliers du couvent doivent avoir chacun trois bêtes et un écuyer et la quatrième bête et le second écuyer, s'ils les ont, sont à la discrétion du maître ; et ils doivent avoir pour leurs bêtes la ration commune d'orge, l'haubert, les chauces de fer, le heaume, le chapeau de fer, l'épée, l'écu, la lance, la masse turque, le jupon d'arme, les espalières, les souliers d'arme, trois couteaux : un d'arme, l'autre pour couper le pain et un canif ; [...]

Le terme de haubert apparait principalement dans les retraits concernant les chevaliers. Dès qu'il s'agit des sergents en propre, il est systématiquement remplacé par le hauberjon.

A noter enfin que quitter la maison, même temporairement, en emportant de l'or, une bête, une épée, ou un haubert est plusieurs fois mentionné dans différents articles de la Règle comme un motif de renvoi définitif (perdre la Maison). Ce qui laisse supposer que le haubert est un bel et bien un ustensile précieux, qu'on ne trouve pas sous les sabots d'un cheval.

Oui c'est bien ce que je dis ...concernant les sergent on ne parle que de haubergeon..le haubert étant réservé aux chevaliers.. Wink
mais en début de post..je voulais demander si porter un haubergeon pour un sergent était obligatoire..en se référant justement a ce "ils peuvent" qui pourrait etre vu comme un choix personnel pour un sergent....il pourrait porter seulement un gambison...mais bon on ne parle jamais de ce dernier...
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 18:25

euryel a écrit:
il pourrait porter seulement un gambison...mais bon on ne parle jamais de ce dernier...

Oui, c'est bien tout le problème. Vu la débauche de détails dans la Règle primitive et les retraits, il est étonnant qu'à aucun moment il n'en soit fait mention.

Pour moi, soit c'est :

• parce qu'il était d'un usage si courant et si répandu dans le Siècle qu'il n'était même plus la peine de le mentionner. Sa présence coulait de source en matière militaire.
• parce  que le terme gambison n'était pas en usage à l'époque et qu'il faudrait chercher cet objet désigné autrement, comme ces étranges espaulières.
• parce qu'ils n'en utilisaient tout simplement pas. Après tout il fait très chaud en Terre Sainte. Mais quid de sa présence en France.
• parce qu'ils se contentaient d'une simple pièce rembourrée aux épaules, évitant le frottement gênant à ce seul endroit, comme ces étranges espaulières.

Il est fort probable également que ce ne soit rien de tout ça. Bref, difficile cette question du gambison.
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 19:27

et oui bien difficile, néanmoins , on sait très bien qu'une maille sans rembourrage au-dessous ne sert uniquement que contre les entailles et quelques perforations...je ne parle même pas de coup de taille, car dedans il y a "coup" et la même ne protège pas les coups....!!! donc se serait être surchargé inutilement car le poids ralentissant le personnage on n'en deviendrait que plus vulnérable..il est impossible pour moi de voir porter une maille sans un gambi ou une protection quelconque en dessous...peût-etre que quand on parle de haubert et haubergeon on comprends systématiquement avec l'épaisseur de protection qui la supporte....
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 19:37

Pour moi j’interpréterai cette absence de mention de gambison par le fait que "ça coulait de source", c'était donc logique et évident que le gambison soit porté sous la maille !

A l'époque, point de maille sans gambison !

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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 20:04

Frater SInistus a écrit:


• parce  que le terme gambison n'était pas en usage à l'époque et qu'il faudrait chercher cet objet désigné autrement, comme ces étranges espaulières.


C'est ce que Upton-Ward a fait, elle a traduit "espalieres" par "arming jacket".

Pour arming jacket elle donne l'explication suivante : "A padded jerkin worn under armour".

Je le signale simplement, je ne sais pas encore si je suis d'accord avec elle.
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 21:32

Une maille sans gambison, c'est du suicide !!! affraid
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MessageSujet: Re: gambison   Sam 15 Oct 2016 - 21:35

Voici une photo piquée sur le Net au sujet des espaliéres...

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