Le Fer et La Croix

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 l'Iconographie Templière

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mer 26 Oct 2016 - 20:49

Yvain de Corlay a écrit:
Ici vous pouvez voir tout le cycle iconographique :

http://www.aragonmudejar.com/teruel/pag/camanas6.html



En aparté, après avoir consulté le site ci-dessus et avoir compulsé ma doc', le cavalier semble être un sarrasin car son bouclier est typiquement du style sarrasin et de plus on semble discerner un turban sur son casque...[/quote]

Oui tout à fait.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mer 26 Oct 2016 - 21:44

Certaines iconographies, sculptures ou œuvres diverses furent faites parfois plusieurs années, décennies voire deux ou trois siècles ou plus après tel ou tel événement ou vie d'un personnage. D'où de trop nombreuses erreurs, affabulations, anachronismes etc...
C'est pourquoi, nous devons souvent croiser les sources et consulter plusieurs documents...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mer 26 Oct 2016 - 22:40

Dyonis a écrit:
Balian du Plessis a écrit:
Je voulais reprendre une explication sur une fresque de San Bevignate représentant des Templiers devant un lion.
Il s'agirait en fait d'un clin d'oeil de l'artiste qui avait voulu rendre hommage à Saint Jérôme à qui le lieu avait été dédié avant San Bevignate.
Regardez dans Wiki l'histoire de ce Saint qui avait retiré une épine de la patte d'un lion...

Surtout que rien, sur cette fresque, ne nous montre des Templiers !

D'après la thèse sur San Bevignate que j'ai lue, il se pourrait que l'artiste ait montré: soit des Franciscains ou soit des Templiers vêtus comme des Franciscains... scratch
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 27 Oct 2016 - 8:58

Je crois que déjà, nous en avions "parlé" lors d'un précédent et lointain post.... où le Maître nous avait en partie "éclairé" à ce sujet...
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 27 Oct 2016 - 9:58

Yvain de Corlay a écrit:
Je crois que déjà, nous en avions "parlé" lors d'un précédent et lointain post.... où le Maître nous avait en partie "éclairé" à ce sujet...

et la lumière (en partie) faite sur San Bévignate disait quoi frater.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 27 Oct 2016 - 10:50

Ce que dit exactement frère Balian !

Avec en sus le fait qu'il faut toujours croiser les sources et ne pas se fier qu'à UNE SEULE SOURCE !
Et parfois considérer (ce qui arrive très souvent !) que l'artiste de l'époque peut interpréter à sa façon un fait de l'histoire et lui adjoindre quelques erreurs, anachronismes ou autres délires.
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 27 Oct 2016 - 12:51

ah ok, merci...oui je suis effectivement de cet avis moi aussi.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Dim 30 Oct 2016 - 15:13

Pour en revenir à l'enluminure d'Hugo représentant des cavaliers lors de la première croisade:

Le texte latin d'origine écrit en 1250 a été enrichi d'un autre 20 ans après. Ce texte rapporté parle de cavaliers Templiers, Hospitaliers et Teutoniques accompagnant les deux personnage couronnés.
Si ce dessin représente bien Godefroy de Bouillon lors de la 1ère croisade (1096), il ne pouvait pas y avoir la présence de ces trois Ordres.
Le site de l'Université de Cambridge d'où est issue cette enluminure parle de Baudouin de Flandre.

Ma théorie:
Cette enluminure représente effectivement Godefroy mais accompagné de son Frère Baudouin de Boulogne devenu Baudouin 1er Roi de Jérusalem en 1100 (en tête).
Godefroy est devenu Avoué du Saint Sépulcre après qu'il eut refusé la couronne.
L'écu porté par Godefroy représente bien les Armes du Royaume de Jérusalem.
Le personnage en blanc avec une drôle de cotte d'arme pourrait-être Hugues de Payns (cité comme Hugo dans le texte) qui a participé à cette croisade avant de créer en 1119 la Pauvre Milice des Chevaliers du Christ que tout le monde connait...

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Lun 31 Oct 2016 - 11:28

D'accord avec toi frère Balain ! Toujours aussi pointilleux dans tes recherches et tes remarques !



Dans cette enluminure, j'adore aussi, par exemple, les sabots avant du premier cheval; on dirait qu'il a des godasses tout terrain !
Et le roi Baudouin semble aussi avoir quelques soucis avec sa jambe droite dans l'étrier !
Sans compter, le rouge à lévres des cavaliers !
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Lun 31 Oct 2016 - 11:55

Bin pour explication et là, faut avoir quelques notions en cavalerie et matériels assimilés, il s'agit de crampons à fers !
Moi qui fait aussi du 14/18, je connais très bien ces éléments qui étaient emportés dans une pochette en cuir accrochée à la selle.
Et, comme sur l'enluminure, ces crampons ne se fixaient qu'aux fers avants ! ! ! ! ! !
Très intéressant !

Je constate aussi que si le roi Boudouin possède des étriers (et étrivières, sangles qui supporte les étriers), ceux qui le suivent, montent "sans pédales" !
Encore une fois, il s'agit d'une vue de l'artiste permettant de bien distinguer les divers personnages et leur place dans la hiérarchie.

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Lun 31 Oct 2016 - 16:40

J'ai appris quelque chose au sujet de ces crampons à fers !!!! scratch cheers

Et je n'avais même pas remarquer que les cavaliers suivant montaient sans "pédales" ! Embarassed Embarassed
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Lun 31 Oct 2016 - 18:53

Dyonis Kephas a écrit:
Bin pour explication et là, faut avoir quelques notions en cavalerie et matériels assimilés, il s'agit de crampons à fers !
Moi qui fait aussi du 14/18, je connais très bien ces éléments qui étaient emportés dans une pochette en cuir accrochée à la selle.
Et, comme sur l'enluminure, ces crampons ne se fixaient qu'aux fers avants ! ! ! ! ! !
Très intéressant !

Je constate aussi que si le roi Boudouin possède des étriers (et étrivières, sangles qui supporte les étriers), ceux qui le suivent, montent "sans pédales" !
Encore une fois, il s'agit d'une vue de l'artiste permettant de bien distinguer les divers personnages et leur place dans la hiérarchie.

je connais moi aussi ce type de crampons a sabots...il y a aussi 2 sangles de selle pour la tête couronnée...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Lun 31 Oct 2016 - 21:17

Oui deux sangles effectivement !

Pas crampons à sabots mais crampons à fers ! (petites nuance !) Very Happy Very Happy Very Happy

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mar 1 Nov 2016 - 19:22

Balian du Plessis a écrit:
Pour en revenir à l'enluminure d'Hugo représentant des cavaliers lors de la première croisade:

Le texte latin d'origine écrit en 1250 a été enrichi d'un autre 20 ans après. Ce texte rapporté parle de cavaliers Templiers, Hospitaliers et Teutoniques accompagnant les deux personnage couronnés.
Si ce dessin représente bien Godefroy de Bouillon lors de la 1ère croisade (1096), il ne pouvait pas y avoir la présence de ces trois Ordres.
Le site de l'Université de Cambridge d'où est issue cette enluminure parle de Baudouin de Flandre.

Ma théorie:
Cette enluminure représente effectivement Godefroy mais accompagné de son Frère Baudouin de Boulogne devenu Baudouin 1er Roi de Jérusalem en 1100 (en tête).
Godefroy est devenu Avoué du Saint Sépulcre après qu'il eut refusé la couronne.
L'écu porté par Godefroy représente bien les Armes du Royaume de Jérusalem.
Le personnage en blanc avec une drôle de cotte d'arme pourrait-être Hugues de Payns (cité comme Hugo dans le texte) qui a participé à cette croisade avant de créer en 1119 la Pauvre Milice des Chevaliers du Christ que tout le monde connait...


Bonsoir à tout le monde.

Le premier personnage couronné est pour moi le Christ ayant une épée entre les dents. Je crois en effet qu'on peut rapprocher cette enluminure de cette illustration :

http://www.tao-yin.com/cuisine/img/D1_croises_xrist.gif



Respectivement de celle-ci à Gargilesse :

http://www.les-plus-beaux-villages-de-france.org/files/photos_villages/gargilesse03_xlansade.jpg




L'épée sortant de la bouche est à prendre dans le sens de la force invincible de la vérité divine...c'est l'apocalypse...c'est d'ailleurs le sujet du livre dont fait partie cette enluminure.

Le Christ apocalyptique emmenant le roi de Jérusalem et les ordres militaires...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mar 1 Nov 2016 - 19:40

C'est sans douter une explication, voire une interprétation... Si nous pouvions lire le texte sur la première enluminure, nous aurions une approche plus "vraie"...

scratch scratch scratch
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mar 1 Nov 2016 - 23:47

Oui c'est troublant...
Comme le dit notre bon Frère Yvain, il faudrait pouvoir traduire le texte original pour savoir s'il y a une allusion à cette allégorie.
Le texte rajouté parle de "Baldwin Rex" donc Roi Baudouin...
Autre théorie (elle me turlupinait cette épée) peut-être un rajout d'un artiste qui a voulu transformer cette scène. L'épée n'est pas dans la bouche, celle-ci n'a pas été dessinée pour ça.
Je sais que ce livre traite de l'Apocalypse mais encore une fois il faut connaitre la teneur du texte du haut.
Y a-t-il un latiniste distingué dans la salle?  study

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mer 2 Nov 2016 - 9:54

Désolé, frère Balain... malgré mes études classiques (6ième, 5ième, 4ième et 3ième), j'ai pratiquement tout oublié de mon latin même si cela me sert parfois aujourd'hui au hasard de certaines lectures ou voyages (étymologie des mots, chiffres, tournures de phrase etc...) mais là, j'avoue mon impuissance ! Embarassed Embarassed Embarassed
Toutefois, un grand bravo à toi pour ta recherche !!!
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mer 2 Nov 2016 - 13:01

Même chose pour moi...j'ai des notions, mais cela ne suffit pas pour traduire un texte en latin médiéval en bonne et due forme Crying or Very sad

D'ailleurs, en revenant à l'enluminure, qu'est-ce qu'il a entre ces mains? Ce long baton (je l'appelle pour l'instant ainsi) blanc? Un sceptre? Une sorte de cravache?


Dernière édition par Hugo de Rode le Mer 2 Nov 2016 - 13:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mer 4 Jan 2017 - 20:20

Je viens de lire le livre de Jacques Dubourg : Les Templiers dans le Sud-Ouest (2001). Dans le chapitre 21 p.286 concernant les vestiges des établissements templiers dans cette région de la France, il écrit qu'une statuette provenant de l'Eglise Saint Maurice de Vouthon et "représentant un cavalier dont la poitrine est frappée d'une croix peinte" se trouve au presbytère de Montbrun. Quelqu'un sait-il quelque chose de cette statuette? Photo?
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Mer 4 Jan 2017 - 23:05

Hugo de Rode a écrit:
en revenant à l'enluminure, qu'est-ce qu'il a entre ces mains ? Ce long bâton blanc ? Un sceptre ? Une sorte de cravache ?

Une cravache, certainement pas (trop long et puis je ne pense pas que ça ait existé à cette époque)
Un sceptre, ............ manque énormément de déco et ................ toujours trop long !

Un bâton ............. je ne vois que ça !

Mais quel bâton ?
Quelle signification ?


Pour la statuette ? Même pas au courant !

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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 5 Jan 2017 - 9:47

Un bâton...pourquoi pas. C'est plausible ! J'avais pensé aussi à une lance dont on ne verrait pas la pointe cachée par l'encolure du cheval ? Mais je n'y crois guère...

Si c'est un bâton, comme l'écrit frère Dyonis... quelle signification ? Est ce un symbole ? Quel symbole ? Pourquoi ?

scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 5 Jan 2017 - 17:29

Voici ce que j'ai trouvé concernant cette fameuse statuette équestre.
Dommage, c'est du 16ème et....Hospitalier!




"Nous ne terminerons pas l'examen de cette commanderie sans rappeler qu'au presbytère de Montbron on peut voir une statuette en bois, de la fin du XVIe siècle, représentant un cavalier avec une croix peinte sur la poitrine.
Provenant, selon toute vraisemblance, de la commanderie de Vouthon, ce cavalier, à l'allure fière et martiale, évoque, mieux que toute autre figuration, la vie rude de ces moines soldats.
« Cette statuette est aujourd'hui classée. Découverte dans l'église de Montbron, dédiée à saint Maurice, elle ne peut prêter à confusion avec l'effigie de ce saint. »
Sources: Les Templiers en Charente les Commanderies et leurs Chapelles - Charles Daras - S.A.H.C."
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 5 Jan 2017 - 17:58

Encore une fois, Bravo Balian !

Effectivement, le style n'est pas du tout de notre époque, mais cela reste toujours des connaissances !
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Jeu 5 Jan 2017 - 21:32

Et oui, ce n'est certainement pas un vestige templier Sad

Merci frère Balian pour tes recherches



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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   Ven 6 Jan 2017 - 9:46

Frère Balian..........c'est un peu notre rat de bibliothèque ! lol!
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MessageSujet: Re: l'Iconographie Templière   

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