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 Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)

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Jurand
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MessageSujet: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyLun 24 Fév 2020 - 0:29

Salut à tous
Après une petite discussion avec Frère Abel sur FB, j'avais d'abord pensé publier ça plus tard, après avoir eu des pistes de réponses, mais out compte fait, je vais quand même le poster maintenant (et désolé si vous en avez déjà parlé, je n'ai rien trouvé dans les sujets du forum à ce sujet Smile )

Donc, les fresques de l'église templière de la commanderie de San Bevignate, dans les faubourgs de Perugia (Pérouse) montrent tout un tas de choses dont ceci :
Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) 87148010
montrant un Templier dont il semble que les croix qu'il porte sont "noires", alors que derrière, le Beaucéant montre une croix rouge...

La question qui se pose, était d'être certain des pigments de peinture et qu'ils étaient bien noirs, ou alors qu'ils étaient "rouges", mais qu'ils ont mal supporté les affres du temps. Mais si ils étaient rouges à l'origine, pourquoi sont ils devenus noirs, alors que sur le beaucéant, ils ont l'air d'avoir gardé une certaine rougeur...

Pour savoir exactement de quoi il en retourne, j'ai contacté une amie qui est historienne à Pérouse (spécialisée dans les Ordres militaires) et qui a travaillé à San Bevignate. Dès que j'ai des nouvelles de sa part, je vous les partagerai.

Mais d'ici, là, je serais curieux d'avoir vos avis sur la chose...
Mais en ce qui me concerne, je vous poste ici un de mes commentaires par rapport à cette discussion sur FB
Citation :
Je pars du principe que cette couleur n'est pas en adéquation avec ce qui est connu des couleurs portées par l'Ordre... C'est donc pour moi une exception et donc en tant que telle, doit le rester jusqu'à ce qu'on ait une explication fondée, vérifiée permettant de mettre en cause les connaissance qu'on avait jusque là...
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyLun 24 Fév 2020 - 14:37

Un bon sujet que cette partie de la fresque, effectivement. Pour ma part, j'y vois un sergent du Temple devançant le Gonfanonier, ou Balcanifer,  et je pense que sa peinture du a viré au noir à cause de plusieurs facteurs (qualité inégale du mélange de pigments, qualité du support, temps, zones d'humidité différentes, exposition différente à la lumière, etc....). Tout collectionneur de figurines (comme moi) sait les ravages que la lumière du soleil fait aux couleurs....
Regardez le contour supérieur droit du bouclier : il apparaît rouge alors qu'ensuite il devient noir, ceci est un de mes arguments pour mon hypothèse personnelle.

Mais il y a plusieurs autres hypothèses toutes aussi possibles, car la fresque est hélas incomplète !
Peut-être représentait-elle une bataille à laquelle auraient participé plusieurs ordres, et les dépeignant tous en chevauchée ?

Peut-être.... Peut-être....

Que de "peut-être" et toutes les hypothèses sont probables. Attendons les conclusions de la spécialiste contactée, soit elle aura des éléments en faveur d'une des hypothèses, soit elle en donnera de nouvelles !!!!

N'est-ce pas passionnant ?


Dernière édition par Frère Abel le Lun 24 Fév 2020 - 14:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyLun 24 Fév 2020 - 14:39

Absolument Smile
Et sauf si le coronavirus s'en mèle, je serai de retour sur place en mai Smile
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyLun 24 Fév 2020 - 15:42

Frère Abel a écrit:
Tout collectionneur de figurines (comme moi) sait les ravages que la lumière du soleil fait aux couleurs....

Je confirme frère Abel.  La peinture Winsor & Newton supporte mieux la lumière du soleil que la peinture acrylique. Quoique ils se sont bien améliorés.  

En ce qui concerne la fresque, le casque présente également cette différence de couleur.  Je dirais qu'une couche de rouge a été posée en premier et ensuite recouvert par une couche de noir.
Sur certaines parties le noir à bien tenu et d'autres non, ce qui expliquerait que le rouge apparait. Bien entendu ce n'est qu'une supposition.

Yves
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyMer 26 Fév 2020 - 18:13

Tout d'abord bon Carême à tous, jeûner de temps en temps est très bon pour l'organisme ! Wink

Sinon, belle source iconographique que celle-ci mais effectivement qui porte à grande réflexion concernant l'interprétation de la représentation : le casque peint alors que la règle l'interdit, la croix peinte sur la partie supérieure de l'écu, la couleur des croix en noir et bien sûr les caparaçons des chevaux qui ont donné lieu à ces interprétation plus ou moins sujettes à caution...

Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) Capara10
Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) Petite10


Du coup il me vient plusieurs questions auxquelles peut-être pourrez-vous me répondre et vous en remercie par avance...scratch

L'écu serait-il biparti sable et argent s'il s'agissait d'un autre Ordre que le Temple ?

Concernant les caparaçons, pensez-vous que ce soit une vue d'artiste ?

Et sinon, si les deux cavaliers étaient du Temple, se pourrait-il que les caparaçons soient différents ?

Correspondraient-ils à des fonctions ou grades hiérarchiques différents ?

Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) Bevign10


Dernière édition par Pascal le Mer 26 Fév 2020 - 22:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyMer 26 Fév 2020 - 21:55

A priori (j'ai toujours pas eu de réponse à mon mail), cette fresque (et même l'ensemble des "tableaux" présentant des guerriers) concerne la bataille de Naplouse de 1242, où, du côté Chrétien il n'y aurait eu que des Templiers (alliés avec un émir musulman) contre les mameluks.
Donc, mais je vais vérifier ça dans les chroniques, si il n'y a eu que des Templiers lors de cette bataille, il n'y a que des Templiers de représentés sur les fresques...
Maintenant, on peut encore se poser la question du niveau "d'uniformisation" de l'équipement et de la vie conventuelle en fonction des régions...
A suivre... Wink
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyVen 28 Fév 2020 - 0:03

Voilà, j'ai reçu la réponse... Et bien, à priori, jamais personne ne se serait penché sur l'analyse des pigments des fresques... Jusqu'à maintenant Smile
La chapelle est en plein travaux de restauration et les fresques font partie apparemment de ces "travaux"...
J'en saurai certainement plus en mai (si le coronavirus nous fout la paix) lorsque j'y serai, car je pourrai rencontrer la responsable du chantier Wink
Donc, à suivre Smile

Voici l'état de l'intérieur de la chapelle actuellement... Pas top pour les photos Smile
Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) 1_l_im10
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyVen 28 Fév 2020 - 18:54

Merci pour toutes ces informations frater Jurand ! Smile
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyVen 28 Fév 2020 - 22:59

Génial !

Un petit espoir donc, d'éventuellement constater que les couleurs avaient bien viré.

J'espère que ces fresques montreront clairement la réponse tant attendue !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptySam 29 Fév 2020 - 14:10

Bonjour Pascal,
je vais essayer de t'apporter mes bien modestes éléments de réflexion.

Pascal a écrit:

Sinon, belle source iconographique que celle-ci mais effectivement qui porte à grande réflexion concernant l'interprétation de la représentation : le casque peint alors que la règle l'interdit, la croix peinte sur la partie supérieure de l'écu, la couleur des croix en noir et bien sûr les caparaçons des chevaux qui ont donné lieu à ces interprétation plus ou moins sujettes à caution...

Tu dois tout d'abord bien garder à l'esprit qu'une fresque n'est pas une photo. La photo donne une représentation extrêmement précise de son sujet. Cependant c'est le plus souvent ce que j'appelle une image froide : elle ne raconte rien. Il suffit de voir les commentaires quotidiens sur faceb...k sur des photos isolées pour comprendre que n'importe quel âne y trouve son orge !!!!

Une fresque est plus complexe, elle doit représenter un sujet ET raconter une histoire, même s'il est néophyte.
Donc, on ne peut s'attendre à ce qu'elle traduise fidèlement la tenue d'un Templier si on la croise avec la règle, MAIS, elle doit permettre à son "lecteur" d'identifier immédiatement qui est qui, surtout à la hauteur où elle se trouve.

Donc mon avis est que la sur-représentation des codes du Temple sur ces personnages va déjà dans ce sens.

Pascal a écrit:
L'écu serait-il biparti sable et argent s'il s'agissait d'un autre Ordre que le Temple ?

J'ai longtemps pensé que non avant d'avoir une discussion avec un camarade reconstituant l'Orde Teutonique...
Si tu te réfère au Tannhaüser du Codex Manesse (réalisé entre 1305 et 1315), Il est représenté en habits de l'Ordre Teutonique, ce qui suggère qu'il aurait participé à la cinquième croisade au sein de cet ordre.
Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) Mini_200229115733834018
En haut à droite de cette représentation, tu peux bel et bien voir un écu d'argent au chef de sable.
Peut-être que l'un de nos fratres Teutonique pourrait nous amener des réponses plus précises ???

Pascal a écrit:
Concernant les caparaçons, pensez-vous que ce soit une vue d'artiste ?

Cela dépend de ce que la règle entend par "Chemises pour couvrir les chevaux", dans le retrait 140. On dispose de nombreuses sources contemporaines de chevaux portant ces chemises armoriées à la guerre (par ex celles de Matthew Paris).
On peut donc estimer qu'il y ait une probabilité dans ce sens, mais elle repose sur une interprétation de ce terme dans un retrait.

Pascal a écrit:
Et sinon, si les deux cavaliers étaient du Temple, se pourrait-il que les caparaçons soient différents ?
Correspondraient-ils à des fonctions ou grades hiérarchiques différents ?

Peut-être pour distinguer un sergent d'un chevalier ? Le reste de l'équipement pourrait le suggérer aussi, si on le croise avec la règle.
Ensuite, comme le souligne Jurand "on peut encore se poser la question du niveau "d'uniformisation" de l'équipement et de la vie conventuelle en fonction des régions..."

Désolé, pas de réponses fermes et définitives. Mais les pistes de ma réflexion.
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptySam 29 Fév 2020 - 19:55

Frère Abel a écrit:

En haut à droite de cette représentation, tu peux bel et bien voir un écu d'argent au chef de sable.

Pour moi ce n'est pas " d'argent au chef de sable " mais plutôt " coupé d'argent et de sable ".

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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptySam 29 Fév 2020 - 20:03

Yves de Valenciennes a écrit:
Pour moi ce n'est pas " d'argent au chef de sable " mais plutôt " coupé d'argent et de sable ".

Il est vrai qu'au vu des proportions tu as raison, j'ai commis une faute de lecture, mea culpa.
Nous retrouvons cependant les couleurs du temple, une lecture héraldique correcte pourrait donc, faire toute la différence selon toi, c'est bien cela ?
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptySam 29 Fév 2020 - 20:38

Frère Abel a écrit:
Il est vrai qu'au vu des proportions tu as raison, j'ai commis une faute de lecture, mea culpa.
Nous retrouvons cependant les couleurs du temple, une lecture héraldique correcte pourrait donc, faire toute la différence selon toi, c'est bien cela ?

Ni voit aucune critique Frère Abel. Mais il vaut mieux rectifier pour les prochains lecteurs.

J'ai moi même fait une erreur de lecture du blason. C'est plutôt " coupé de sable et d'argent "
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptySam 29 Fév 2020 - 23:15

Mais si j'y vois une critique, et très constructive !!!!
Et je t'en sais d'autant plus gré !!!!

J'ai effectivement commis  une erreur de lecture héraldique, et c'est justement cette erreur qui m'a fait passer à côté de la bonne réflexion justement.

Ce ne sont pas les couleurs du temple de par une lecture héraldique correcte !!!

Au temple d'après les sources connues, nous avons soit de sable au chef d'argent, soit d'argent au chef de sable, ce qui induit des proportion de 2/3 - 1/3 pour le chef.
Or, ta lecture plus correcte que la mienne rend bien compte de ce que l'on voit 50/50. Donc, ce ne sont pas les mêmes armes !

Tu n'as ni plus ni moins qu'appliqué la règle, en me faisant remarquer mon erreur "bellement et en paix" !!!!

Aucune critique ne devrait être confondue avec une attaque.
Donc merci de ta remarque.
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyDim 1 Mar 2020 - 1:24

Que ce soit d'argent 2/3, au chef de sable 1/3 ...........

...............ou, 50/50 de sable et d'argent ...................... les couleurs sont belles et bien là !

Ce pourrait être l'artiste qui aura simplifié la chose ? ? ? ! ! !
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyDim 1 Mar 2020 - 8:28

Dyonis Kephas a écrit:
Ce pourrait être l'artiste qui aura simplifié la chose ? ? ?  ! ! !

A mon humble avis non. Comme tu le dis Dyonis les couleurs sont là.

Sur la gauche on voit le casque qui porte les mêmes émaux 50/50. 'sable et argent'

Je pense qu'il faut y voir la symbolique des couleurs.


D'ailleurs comme faisait remarquer Frère Abel.

Frère Abel a écrit:
Au temple d'après les sources connues, nous avons soit de sable au chef d'argent, soit d'argent au chef de sable, ce qui induit des proportion de 2/3 - 1/3 pour le chef.

Là encore la symbolique des couleurs, le sable et l'argent.

Sable = noir = humilité et argent = blanc = sagesse, pureté. Du moins je crois.

Car si on y voit pas la symbolique des couleurs. Ca voudrait dire que l'Ordre du Temple s'est approprié le blason d'une très vieille famille Picarde ?????

La Maison de Milly en Beauvaisis.  " de sable au chef d'argent "

Famille qui a donné le 7ème Maître de l'Ordre du Temple (Philippe de Milly).
Dont le père est Guy de Milly qui fut seigneur de Naplouse et mort en 1126. Donc encore en vie à la création de l'Ordre du Temple.
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyDim 1 Mar 2020 - 9:53

Quand je dis "simplifié" je veux parler du fait que les couleurs sont en 50/50 et non en 2/3 - 1/3 !


(PS : tu appelles ça des "émaux" toi ?)
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyDim 1 Mar 2020 - 13:07

Dyonis Kephas a écrit:
Quand je dis "simplifié" je veux parler du fait que les couleurs sont en 50/50 et non en 2/3 - 1/3 !

Non justement, l'artiste a représenté un Teutonique, il a fait attention à ne pas faire du 2/3 - 1/3. Qui est l'écu des Templiers.


Dyonis Kephas a écrit:
(PS : tu appelles ça des "émaux" toi ?)

Comme on parle de l'écu ou blason ça touche l'héraldique.

En héraldique on parle d'émaux pour la couleur : Gueules, Azur, Pourpre, Sinople, Sable.
Métaux pour la couleur ; Or et Argent.
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyDim 1 Mar 2020 - 18:47

Yves de Valenciennes a écrit:
Dyonis Kephas a écrit:
Quand je dis "simplifié" je veux parler du fait que les couleurs sont en 50/50 et non en 2/3 - 1/3 !

Non justement, l'artiste a représenté un Teutonique, il a fait attention à ne pas faire du 2/3 - 1/3. Qui est l'écu des Templiers.

Avec le sable en chef ? tu confirmes alors implicitement que les Templiers portaient aussi des écus comme ça dans la partie germanique de l'Europe... Wink
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyDim 1 Mar 2020 - 19:20

Je pense que si tu as des sources sur l'écu des Templiers dans la partie germanique de l'Europe, il vaut mieux ouvrir un nouveau sujet.
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyDim 1 Mar 2020 - 19:55

non, je n'en ai pas... La seule source qui pourrait exister à mon avis, c'est de retrouver les documents d'époque sur la bataille de Legnica (Pologne) où les armées chrétiennes ont affronté les hordes mongoles en 1241... Il y avait des Templiers dans cette armée chrétienne qui a été pratiquement anéantie, mais les mongols ont du se replier car trop loin de leurs approvisionnements... (mais c'est un autre sujet) Wink Je vais poser la question à mes contacts en Pologne...
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MessageSujet: Re: Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie)   Les fresques de San Bevignate (Italie-Ombrie) EmptyLun 2 Mar 2020 - 0:22

Salvete fratres, merci à tous pour ces informations et ce petit cours de révision d'héraldique Wink !
Je connaissais cette enluminure du frère teutonique, je ne veux pas passer pour un poil pénible mais la teinte dorée/blonde de la chevelure du chevalier ainsi que celle de sa barbe me semble être la même que la couleur claire de l'écu et du cimier, n'aurait-on pas affaire à un écu sable et or plutôt que sable et argent, d'autant plus que son manteau est bien blanc ?
Je ne pense pas que cela soit dû à une détérioration des pigments mais plutôt à un choix volontaire, s'il a bien voulu peindre un écu sable et argent, peut-être pour se démarquer du fond clair de l'enluminure... Mais Bon, "point trop de digression" comme dirait le frère sergent modérateur, alors comme je m'éloigne du sujet principal, j'arrête sur le teutonique, peut-être en deviserons-nous dans un autre post...
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