Le Fer et La Croix

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 La CHAPE - Manteau à Capuchon

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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Jeu 14 Avr 2016 - 20:43

Je poserai une réserve sur le terme de Chape. La chape ou cappa n'est pas la cape, la chape est l'habit (manteau fermé avec le capuchon). Comme nous le démontre cette représentation (Osprey) ou alors cette fresque de El Escorial (XIIIéme). A ne pas confondre avec le manteau ouvert que nous appelons cape (source Alain Demurgier, Chevaliers du Christ).





C'est du moins sur cette base de travail que je vais m'équiper dans le cadre de la tenue hors militaire.

Dieu vous garde Fratrés.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Jeu 14 Avr 2016 - 21:29

Les représentations d'Osprey sont à prendre avec beaucoup de prudence.
Personnellement, je ne m'y fierai pas trop quand même !

Sur la représentation des Templiers jouant aux échecs, je n'y vois pas forcément une capuche !
Par contre, j'y vois bien de nombreux plis de ce que l'on pourrait appeler "un col" !
En tous cas, ce n'est pas avec cette représentation que l'on peut affirmer qu'il s'agit d'une capuche !

Sur les deux dernières, certes il s'agit d'une capuche mais ..................... sont-ce là des Templiers ..... certes non !



A TOI DE COPIER/COLLER TA REPONSE SUR L'AUTRE POST ! ! !

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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Jeu 14 Avr 2016 - 22:04

Frère Grégoire, bonne question.

Déjà je vais être plus ferme que Dyonis pour la représentation Osprey, tu peux l'oublier. Même si elle n'est pas trop mal faite, il vaut mieux ne pas mettre ça comme source. Les personnes qui sont de passage peuvent la prendre comme telle.

Pour la deuxième, le doute est permis. Mais là encore les Templiers ne jouent pas aux échecs, c'est interdit. L'artiste l'a représenté comme ça. Les tenues sont plutôt bonnes avec les croisements de sources. Mais rien ne nous dit si ce n'est pas une représentation artistique voulue.

Pour le reste c'est juste des moines bénédictins en garnache.

Après dans le civil il existe bien un mantel à capuche au XIIe et avant et après.

A voir avec le Maître si il a plus de renseignements sur la capuche.
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 0:49

Frère Adrien, merci de ta réponse. Néanmoins, je ne serais pas aussi catégorique que toi sur les Osprey, qui sont quand même la synthèse de travaux de docteurs en histoire médiévale, ce qui est loin d'être une source non fiable ! L'habit (robe) pouvait être de couleur blanche, noire ou de couleur bure (règle primitive). La deuxième peinture est une source sure qui n'est plus à prouver, datation 1283. Tout ceci pour dire que, comme indiqué dans la règle primitive de l'Ordre du temple, les chevaliers hors combat portent l'habit (art 27) et simplement le manteau blanc par dessus. Ma réflexion porte sur le principe que les robes monastique de cette époque comportaient une capuche.
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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 1:12

Dans ce cas précis, j'émets l'hypothèse qu'il existe deux types d'habits distinct, la chape, vêtement liturgique sans manche et avec capuche et la garnache (robe liturgique blanche a des manches longues et larges).
Voici ce que j'ai trouvé sur ce site : http://toulouse.catholique.fr/Les-vetements-liturgiques

La chape ou pluvial : du latin capa (capuchon, manteau à capuchon, cape). Long manteau de forme semi-circulaire, agrémenté d’une bande décorative le long des bords et d’un chaperon au dos. Drapant tout le corps il est maintenu sur le devant par une agrafe appelée fermail ou mors de chape. Ce vêtement de cérémonie, utilisé aux offices solennels en dehors de la messe porte aussi le nom de pluvial de son ancienne forme à capuchon. A l’image de la chasuble, il provient du vestiaire romain, de la paenula, utilisée pour le voyage et les jours de pluie ; il devient un vêtement réservé aux clercs dès le IXème siècle. Lui aussi connaît quelques évolutions jusqu’au XVIIème siècle où il prend la forme semi-circulaire qu’on lui connaît.

Autrefois richement ornées, les chapes étaient faites de lourds tissus brodés, le chaperon bordé de franges métalliques était souvent orné d’un symbole christique ; elles étaient fermées, selon les prescriptions de Charles Borromée, de fermails en argent doré ciselés.
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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 1:17

De ce fait frère Grégoire, je pense qu'il ne faut pas confondre la tenue conventuelle (de maison) et la chape. Du reste un post existe déjà sur ce thème "vêtements" => "la chape"
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 1:19

Tout à fait Tancrède ! Pour moi et tel que mes lectures le laissent penser, la chape est simplement la robe, l'habit qui est indiqué dans la règle, et elle comporte une capuche, car pour étayer cette hypothèse, il faut se référer aux représentations datés que nous possédons. C'est pour cela que j'ai posté la photo des moines plus haut, car même si ce ne sont pas des Templiers, ils portent une robe telle que l'on pouvait les trouver au XII/XIII éme siécle.Cependant, et encore en s'appuyant sur la règle, elle peut être blanche, noire ou de bure.
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 3:34

Frére grégoire a écrit:
Frère Adrien, merci de ta réponse. Néanmoins, je ne serais pas aussi catégorique que toi sur les Osprey, qui sont quand même la synthèse de travaux de docteurs en histoire médiévale, ce qui est loin d'être une source non fiable !.

Très bien, je ne mets pas en cause leurs travaux, mais tu le précises, ce sont des docteurs en histoire médiévale, pas en histoire de l'art.
C'est pour cela que l'on peut noter un bémol sur le dessin. C'est le chapeau qui est typé fin XIVe Italien. Il y a trop d’anachronismes dans ce genre d’illustration.
Ceci dit, tu mets une image dessinée du XXIe siècle, tu ne marques pas d'ou tu la tiens, ni de qui elle est.
Pour moi quand ça vient du XXIe siècle c'est pas bon.
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 14:38

Frère Adrien, l'image provient du livre knight Templar des Dr Nicholson et Nicolle. Evidemment, ce ne sont pas des sources datées et historiques, néanmoins elles collent parfaitement avec les sculptures évoquées plus haut qui elles, sont incontestables. Sur les autres sujets, on est tout à fait d'accord, les dessins et travaux imaginaires ne sont pas à prendre au sérieux.
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 20:01

Frère Grégoire, je comprends ta frustration par rapport à tout cela. Mais que ce soit toi ou un autre sur cette page, vous mélangez tout. Entre les sources, pas sources, les presque sources, ce qui se fait aujourd'hui et avant.
Ca ne va pas. Dame Valérie qui est dans le milieu, devrait écrire un petit post sur ça. Et je pense qu'il sera bénéfique pour tout le monde.
Nous ne sommes pas des historiens, nous ne sommes pas des étudiants en histoire, mais je pense que nos démarches devraient avoir des bases simples sur les recherches historiques. On ne peut pas croiser des sources qui ont autant d'écart.

Tu as ressorti de sont contexte une image. Après une petit recherche, on remarque que ses historiens sont spécialisés dans le Templier au alentours de 1300.
Donc pas bon et encore moins bon, c'est une simple image pour sensibiliser du grand public.
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 20:37

Je crois que nous nous sommes mal compris, et c'est normal car discuter de ce sujet via des messages n'aide en rien à une bonne compréhension. La seule source valable en ce qui concerne les Templiers, c'est la règle primitive et ses retraits.
Ensuite, nous avons comme documents, les ouvrages des historiens et des Dr en histoire, archéologues, les enluminures et les sculptures.
En ce qui concerne l'ordre du Temple, ces sources sont très faibles en France pour ne pas dire ridicules. Le travail des médiévistes est de coller au mieux à ce que nous pouvons tirer de ces sources. Tu parles de cette image en particulier (qui est tout de même tirée d'un livre reconnu par des auteurs non moins reconnus), je comprends ton raisonnement mais le but est de croiser ses sources pour en arriver à une hypothèse crédible. Nous ne sommes pas des Templiers, nous ne vivons pas à cette époque.

Tu parle du Dr Nicholson qui serait spécialisé dans le Templier des année 1300 ? Cette femme à écrit de nombreux ouvrages sur les Ordres militaires au moyen-age et c'est un personnage reconnu dans le milieu des études du moyen-age.

Tu as son cursus ici même : http://www.cardiff.ac.uk/people/view/73054-nicholson-helen

L'image dont tu parles et qui est soi-disant sortie de son contexte comporte quelles erreurs dis-moi ?
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Ven 15 Avr 2016 - 23:15

Bon, nous n’arriverons pas à nous entendre à se sujet apparemment. Very Happy

Pour moi, peu importe de qui ça vient, c'est une illustration de livre. Il ne faut pas la considèrer comme une source.

Après libre à toi d'en faire ce que tu veux, mais nous n'utilisons pas ce genre d'image pour nos réalisations.

Nos sources sont basées sur des faits historiques et des sources d'époque. Même si elles sont maigres, elles nous ont permis de réaliser nos tenues. Et je pense que nous n'avons pas à rougir de nos réalisations.

Après libre à toi de les utiliser et peut-être que finalement tu cherches quelque chose d'un peu plus souple.
En ce qui nous concerne nous privilégions les sources plus certaines.

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 2:55

Donc si l'on suit ton raisonnement, l’encyclopédie de VLD n'est pas une source ? Même si elle comporte des erreurs, s'en est une. Tu dis suivre des sources plus certaines ? Mais en existe-il à part la règle ? Non. Juste des illustrations et représentations, peintes ou sculptés du XIIIéme ou par des historiens ou professeurs en histoire médiévale. Être "souple" ne veut rien dire, on est tous dans un travail de recherche et de coller au mieux au temps que l'on choisi de représenter. De plus, je n'ai jamais dit que l'Osprey était une source, juste une illustration de travaux d'historiens, qui se recoupe avec de vrais sources comme cette fresque avec des Templiers de 1283 que j'ai mis plus haut. Par ailleurs, l’interprétation est commune à tous, par exemple peux-tu m'indiquer ou est écrit que les cottes d'arme Templiers comporte une croix ? Nulle part et pourtant... on en trouve sur tout les camps médiévaux.

Tout ceci pour dire que s'enfermer dans un point de vue disant que les travaux d’historiens et professeur en histoire médiévale ne sont pas des sources fiables est à mon avis une grosse erreur. Ces travaux nous permettent de recouper les informations dont nous disposons dans la règle et ses retraits, afin d'en déduire un avis. Le dessin en question qui fait tant débat, illustre juste un article de la règle (le 27 de mémoire) indiquant la tenue d'un frère chevalier hors campagne. Robe à capuche de couleur blanc, noir ou de bure ainsi que le mantel blanc frappé de la croix rouge.

Tout ceci est facilement vérifiable :-)
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 8:59

Holaaaaaaa !

Tout le monde se calme ou je distribue des baffes ! Laughing Laughing Laughing Laughing

Ce sont toutes des sources (en tant que recueil d'infos) MAIS, bien sûr, certaines sont plus fiables que d'autres !
Mais lesquels ? ? ?
De façon générale, nous (les reconstituteurs profondément passionnés) avons, plus ou moins, approuvé certaines et désapprouvé d'autres.
Et nous en revenons toujours aux mêmes !

Osprey c'est bien, c'est beau mais c'est à l'évidence une représentation "moderne" et "populaire" avec une part d'historicité tout de même.
Donc oui, mais en dernier recours !

Le mieux reste et restera les enluminures et autres sculptures.
Et encore, dans ce domaine là aussi il faut énormément se méfier car l'artiste prendra toutes les aises qu'il lui plaira "pour faire bien", "pour faire beau" !

Par exemple, on pourra trouver des représentations de "templiers" avec le casque peint, avec une croix, le bouclier avec une croix, etc .........
Simplement pour faire bien passer le message et clairement identifier des Templiers.

Alors que les Templiers n'ont jamais porté de casque ou de bouclier avec une croix........par exemple !

Les erreurs viennent souvent de là et Hollywood s'en inspire largement ainsi que divers éditeurs pour illustrer articles et livres.

Le reconstituteur novice dans ce domaine et qui aura pris ce genre d'info pour argent comptant se plante à tous les coup.
Certes c'est beau mais c'est complètement non histo !

Attendez que Frère Abel mette son nez dans cette discussion et les pendules seront remises à l'heure !

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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 9:20

Il faut également différencier le Templier occidental et oriental. Les us et coutumes en terre sainte, avec la guerre quasi quotidienne étaient sensiblement différents des Commanderies occidentales. Il est donc difficile d'être sur des équipements utilisés là-bas. Comme je l'ai indiqué plus haut, seul la régle du Temple doit guider nos recherches. Ensuite le recoupement des sources et études est essentiel pour arriver à une proposition crédible. Ceci dit, au regard des photos que j'ai pu voir sur ce forum, je trouve que c'est d'un très beau niveau de reconstitution !
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 9:23

Voilà ............... ! ! ! ! !

Nous sommes bien d'accord !

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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 11:19

Bon juste pour cloturer se débat...


Frére grégoire a écrit:
Donc si l'on suit ton raisonnement, l’encyclopédie de VLD n'est pas une source ? Même si elle comporte des erreurs, s'en est une.

Je n'ai jamais dit que le livre n’était pas fiable. Ne me fait pas dire se que je n'ai pas dit !!! Mais l'image n'en est pas une, c'est tout se que j'ai dit.

Bref, à ménager la chèvre et le choux ça commence à me gonfler!!!!
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 12:18

Tu te contredis toi même ! L'encyclopédie de VLD comporte un tas de dessins et d'images donc ta conclusion n'a pas de sens. Apres je pense que mon dernier post est assez explicite. Mais chacun fait comme il veut évidemment 😉
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 12:58

Tu rigole là ??? Je me contredit d' où ??? Mais je ne te parle pas de VLD. Je te parle de cette image que tu as mis.

VLD on sais tous qu'il ne faut pas le prendre pour l'habillement. Il a écrit se livre quand personne ne l'avais fait. Mais aujourd'hui nous avons d'autre élément qui viennent le contredire. Notamment les baudriers.
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 13:01

Bon on ne va pas polémiquer pour ne rien dire. Si pour toi, les Ospreys ne sont pas des éléments de travail utiles pour toi, cela reste ton avis. Néanmoins cet ouvrage et le fruit de travaux d'historiens et de spécialistes, à toi de voir si tu trouve cela intéressant ou pas !
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 13:12

Oui tu as raison. On ne va pas s'entre tuer pour ça! ça ne sers à rien. Pour en revenir à la base. Les images sont intéressantes, mais pour moi pas pour se que l'on fait. Voilà ma conclusion.
Pour Violet le Duc, elles sont aussi intéressante pour comprendre comment il pouvait voir et interpréter une source. On peux constater aujourd'hui avec le recule et les pièces retrouvé lors de fouille que cette encyclopédie et devenue obsolète pour l'habillement.
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 13:13

Faut que je tape ou bien ?

Adrien...........du calme, put....de bor..... !
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 13:18

Mais mer.... On discute normalement !!!!! Non??? Si on peut plus discuter de chose et d'autre....!!!!!

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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 13:23

Bien sur on discute c'est le but d'un forum non 😄 ? Pour l'image de l'Osprey en question (qui s'inspire sûrement de la fresque Des Templiers jouant aux échecs), il est intéressant de constater que la chape comporte une capuche. Celle-ci est aussi présente dans la régle sous le terme de robe. Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   Sam 16 Avr 2016 - 13:35

Permettez, Messires, que ma sensibilité féminine s'exprime sur ce grave sujet.

La question de la capuche est sans doute mal posée: tous les moines de l'époque, et jusqu'à aujourd'hui, portent par dessus leur robe un scapulaire de même couleur (bénédictins, carmes...) ou de couleur contrastante (Cisterciens).

Cette pièce avait pour objet de protéger la robe qu'on ne pouvait laver aisément puisque son propriétaire était censé ne pas s'en séparer, même pour dormir, et être enterré avec. Le scapulaire servait donc de "tablier" et était munie d'une capuche. Il pouvait être plus facilement lavé ou changé, ce qui justifie que la capuche y soit rattachée et non à la robe (ce qui pose en plus des problèmes techniques).

J'espère avoir quelque peu éclairé le débat....
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MessageSujet: Re: La CHAPE - Manteau à Capuchon   

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