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 Le manger et l'écoute des ecritures

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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Le manger et l'écoute des ecritures   Lun 11 Avr 2016 - 19:55

Chers frères, nous discutions samedi dernier de ceci justement. Frère Michel, à ton avis, qu'appelle t on Clerc dans ce cas présent ?

288. En tous lieux où il y a le couvent, tant que le couvent mange, un clerc doit lire la sainte leçon ; et ce fut établi pour que les frères puissent mieux garder le silence et entendre les saintes paroles de Notre-Seigneur ; ainsi le commande la règle. Car sachez que, en tous les lieux où le couvent mange, le silence doit être gardé, et par les frères et par les autres personnes. Il en est de même lorsque les frères mangent à l'infirmerie, chacun doit manger bellement et en paix et garder le silence.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Lun 11 Avr 2016 - 22:18

C'est vrai que nous en avons parlé samedi.

Frère Tancrède comme je te l'ai dit, je n'avais pas creusé la question, je vais m'y pencher de ce pas. study

Comme cela et sans recherches approfondies, j'aurai tendance à penser que si c'est un clerc, il doit être habilité à lire les Saintes Ecritures ( prêtre ou chapelain ) car les frères ne possèdent pas ce savoir. Après cela n'engage que moi car je n'ai fait aucune recherche sur ce sujet.

Ceci étant, c'est une très très bonne question qui demande une réponse claire et précise. Je vais chercher car cela me titille de savoir et mes autres frérots pourront nous aider.

+ 1 mon frérot, encore quelque chose qui va nous enrichir.
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Lun 11 Avr 2016 - 22:47

Au Moyen Âge, le clerc, clericus, signifiant qui est instruit,c' est une personne qui a fait des études. Il appartient à l'élite des gens qui savent lire et écrire.

Il ne relève pas obligatoirement du clergé et n'a pas nécessairement été ordonné prêtre, mais beaucoup de clercs sont appelés à exercer le sacerdoce au sein de l'Église.

Voilà mes frangins j’espère avoir répondu. Smile
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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mar 12 Avr 2016 - 0:06

Merci frère Adrien.

Effectivement, cela éclaire notre lanterne.
cheers
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mar 12 Avr 2016 - 9:02

Tancrède du Thil a écrit:
Chers frères, nous discutions samedi dernier de ceci justement. Frère Michel, à ton avis, qu'appelle t on Clerc dans ce cas présent ?        

        288. En tous lieux où il y a le couvent, tant que le couvent mange, un clerc doit lire la sainte leçon ; et ce fut établi pour que les frères puissent mieux garder le silence et entendre les saintes paroles de Notre-Seigneur ; ainsi le commande la règle. Car sachez que, en tous les lieux où le couvent mange, le silence doit être gardé, et par les frères et par les autres personnes. Il en est de même lorsque les frères mangent à l'infirmerie, chacun doit manger bellement et en paix et garder le silence.

Est ce bien obligatoire que ce soit un clerc qui lise "Les Saintes Ecritures" ? Il me semble avoir lu quelque part que cela pouvait être aussi n'importe quel autre frère à condition que celui-ci, bien évidemment, sache lire !!!
Au couvent, l'essentiel était (et c'est toujours de coutume de nos jours dans les monastères) de faire la lecture dans le silence et en paix.

A suivre !
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mar 12 Avr 2016 - 14:55

Donc après plus de recherches. Il y a du vrai et du faux dans ce que j'ai écris plus haut.

Le clerc, contrairement au laïc, est bien une personne qui fait partie de l'Eglise. Il bénéficie des avantages juridiques et fiscaux de l'Eglise.

Il n'est pas nécessairement ordonné prêtre, il peut être étudiant, moine, prêtre, évêque...

Mais tu as raison Yvan, n'importe quel moine profès (pas les convers) pouvait assurer la lecture.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mar 12 Avr 2016 - 21:54

Merci frère Adrien, c'était le sens de mon message, et comme la majorité de nos frères n'avait pas ce savoir, je ne pense pas que n'importe quel frère ( à la différence des Monastères ) pouvait se coller à la lecture des Saintes Ecritures.

Du coup, la question est... A part le Chapelain, qui pouvait le faire. Car outre la maison Mère, dans les Commanderies, il n'y avait pas forcément un chapelain scratch

Frère Tancrède a émis l'idée assez séduisante qu'une partie ( les plus importants ) des Textes étaient traduit en langue d'oïl afin que les plus lettrés puissent lire les Textes en l'absence d'un Chapelain.

A creuser study
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mar 12 Avr 2016 - 23:01

Bin c'est se que je te dit. Soit c'est des clercs soit des frères. Tu te mélange les pinceaux mon frangin.

Plus clerc (lol) :

-Le chapelain
-Le clerc
-Le frère (moine)

Il y a toujours quelqu'un qui sais lire dans un monastère.

N'oublions pas que la plus part des moines fond de la copie et de l'enluminure. Ils sont obligé de lire et d'écrire convenablement.
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Tancrède du Thil
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mar 12 Avr 2016 - 23:42

Oui c'est exact frère Adrien. Lorsque nous en avons discuté avec les frères samedi soir, c'est un point que nous avons oublié. Si les frères copistes font des copies, c'est qu'ils savent écrire et donc lire.
CQFD study
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mer 13 Avr 2016 - 8:45

Michel de Kerlaz a écrit:
Merci frère Adrien, c'était le sens de mon message, et comme la majorité de nos frères n'avait pas ce savoir, je ne pense pas que n'importe quel frère ( à la différence des Monastères ) pouvait se coller à la lecture des Saintes Ecritures.

Du coup, la question est... A part le Chapelain, qui pouvait le faire. Car outre la maison Mère, dans les Commanderies, il n'y avait pas forcément un chapelain scratch

Frère Tancrède a émis l'idée assez séduisante qu'une partie ( les plus importants ) des Textes étaient traduit en langue d'oïl afin que les plus lettrés puissent lire les Textes en l'absence d'un Chapelain.

A creuser study

(en italique et en gras...): effectivement, j'ai le souvenir d'avoir lu chez Alain Demurger et Simonetta Cerrini que la Règle en l'occurrence était traduite ou écrite en langue d'oïl afin d'une compréhension commune. Donc, ce n'est pas qu'une "idée séduisante" ! et de là à imaginer que les d'autres textes sacrés était faits de même, il n'y a qu'un pas !!!
Se remémorer le scriptorium du film " Le Nom de la Rose".......................
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mer 13 Avr 2016 - 22:29

Frère Adrien a écrit:
Bin c'est se que je te dit. Soit c'est des clercs soit des frères. Tu te mélange les pinceaux mon frangin.

Plus clerc (lol) :

-Le chapelain
-Le clerc
-Le frère (moine)

Il y a toujours quelqu'un qui sais lire dans un monastère.

N'oublions pas que la plus part des moines fond de la copie et de l'enluminure. Ils sont obligé de lire et d'écrire convenablement.

Bin, mon frérot, Je pense que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

Je suis en total accord avec toi sur ta définition, mais là... Nous parlons du réfectoire des Templiers pas d'un monastère et les frères Templiers ( même si ils ont prononcé les 3 vœux ) sont des Laïcs pas des hommes d'église et n'ont pas cette culture. ( au demeurant, ce n'est pas ce qu'on attend d'eux   )

Donc, pas de moines effectuant des enluminures ou des écritures dans un scriptorium, mais des frères chevaliers et sergents et de ce fait, même si ils ont une certaine culture, cela n'a rien de comparable avec des frères de couvent ou de monastère.

Les historiens ( dont bien sur, Mr A. Demurger, ont bien précisé que peu voir très peu de Templiers savaient lire le Latin )

Ta définition est tout à fait exacte pour l'Eglise Séculière et les Monastères mais pas pour les frères des Ordres Militaires.

Et du coup, la réponse est plus compliquée car, à part le Chapelain... Qui savait lire le Latin et de ce fait, les Saintes Ecritures. scratch

A moins que, ( comme dit plus haut ) Celles-ci soient traduites en langue d'oïl pour que n'importe quel frère Chevalier puisse les lires. Neutral
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Mer 13 Avr 2016 - 23:03

Oui j'admet que ma réflexion était basé sur une commanderie ou un monastère.

Mais je pense qu'elle peut très bien passer passer pour les chevaliers en terre sainte. Je m'explique:

Dans l'ordre il y a qui?

-Le maître
-les chevaliers
-les sergents

Les chevaliers: on peut admettre que dans le lot une majorité ne savent pas lire. (Je ne suis pas abilité à remettre en cause Mr Demurger)

Les sergents: Une grande partit suivent les chevaliers dans leurs déplacement. Mais qui sont-ils ? Là il y a de tout. Et dans le lot, si il n'y en pas un qui sais lire et écrire, j'ai des doutes.
Entre,
-tout métier artisanal.
-ecclésiaste
-noble...

Ils sont peut être des chevaliers mais ils on fait les 3 vœux. Mais La règle est baser sur le règle de St Benoît. Ils deviennent des moines, et ils se doivent de la respecter, sous peine de sanction. Alors pour moi monastère ou terre sainte les règles sont les mêmes.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Jeu 14 Avr 2016 - 22:59

Mon frérot, encore une fois je suis d'accord avec toi.

Le principe d'écouter en silence les Saintes Ecritures pendant le repas et exactement pareil dans le réfectoire des Templiers que dans un monastère. C'est écrit dans la Règle du Temple.

Ne pas oublier que le Maitre est issu des chevaliers et qu'à ce titre, il n'est pas plus lettré que les autres, cela ne veut pas dire illettré, ce sont des chevaliers laïcs avec quand même une bonne éducation. ( ils savent lire mais peu de chance qu'ils sachent lire le Latin, qui est réservé à cette élite qu'est le monde très fermé de l'Eglise séculière )  

Ne parlons pas des sergents qui sans être de sombres brutes épaisses n'ont effectivement pas le même niveau d'éducation que les chevaliers.

Bref, tout ça pour dire que si la règle de base d'écouter les textes pendant le repas se fait de même façon dans tout les réfectoires ( monastères, couvents et réfectoires des Ordres Militaires )

La question était surtout de savoir qui pouvait lire ces fameuses Saintes Ecritures puisque dans les Ordres Militaires à part le Chapelain, personne ne lit le Latin.

Le retrait 288 parle de Clercs pouvant lire ces textes. OK, sachant que les frères Chevaliers et sergents ne peuvent lire ces textes en Latin, à la différence de n'importe quel moine des monastères... Qui peut le faire scratch

Sauf si ces fameux textes sont traduit en langue " vulgaire ". c'est une hypothèse ( que je partage ) relayée par les Historiens car des textes ont bien été traduit. Il est vrai que le retrait 288 ne précise pas qui sont ces fameux clercs ?

A vous lire les frérots sur ce sujet très intéressant.  
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Ven 15 Avr 2016 - 1:14

Si cela peut vous éclairer : "Les frères des ordres religieux-militaires sont dans leur grande majorité des frères laïcs autorisés à combattre. La présence de frères clercs était cependant indispensable pour assurer leur encadrement spirituel."

source : Chevaliers du Christ (Alain Demurger) page 100.
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Le manger et l'écoute des ecritures   Ven 15 Avr 2016 - 3:16

Pour le moment je pense que l'on tourne en rond, et que finalement nous ayons tous raison.

Que partout il y a des clercs, des laïques,...

Et que finalement il faut s'adapter à tout type de personnes. Et de se fait une traduction soit plausible.

On a un peut dérivé de la question de base.


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