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 Un chevalier de couleur !

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Un chevalier de couleur !    Ven 22 Jan 2016 - 12:50

Je viens de découvrir ces photos sur un site allemand. Décrit comme : "St. Maurice as depicted in Magdeburg Cathedral, Germany (c. 1250) Artifacts  Sculpture".

Existait-il des chevaliers ou hommes d'armes de couleurs en Europe à cette époque ou bien est-ce une importation d'Orient ?
Ce serait bon de creuser un peu....





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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Ven 22 Jan 2016 - 13:28

Encore une représentation à la Maciejowski  d'un personnage ayant vécu ici au 3è siècle de notre ère.
Il était commandant de la légion Thèbaine, sa troupe a été décimée (le fait de tuer un sur dix) sur l'ordre de Maximien car il refusait de massacrer une population chrétienne du nord des alpes.
Les Thébains (6500 hommes) qui étaient chrétiens aussi ont finalement été tous exécutés.


Dernière édition par Balian du Plessis le Ven 22 Jan 2016 - 14:56, édité 1 fois
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Drak'
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Ven 22 Jan 2016 - 13:30

superbe sculpture !
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Ven 22 Jan 2016 - 14:25

Donc, d'après toi frère Balain, ce n'est pas du 13ème siècle ! C'est une interprétation d'un personnage ayant vécu au 3ème siècle de notre ère et de plus de couleur ?

Par-ailleurs, BRAVO pour ta recherche !


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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Ven 22 Jan 2016 - 14:55

Yes, il était égyptien pour être exact. Sa représentation en africain pure souche viendrait de son nom "Maurus" qui s’apparenterait à Maure. Terme connu au 12e 13e pour désigner des gens de couleur.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Ven 22 Jan 2016 - 15:01

Encore une fois BRAVO !!!

Et moralité sur certaines sources....: MEF' !!!!!

Ne pas tout prendre pour argent comptant !!! Beaucoup de celles-ci faites à différents siècles du M.A renvoient à des siècles en arrière, voire à l'antiquité lointaine !
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Ven 22 Jan 2016 - 16:20

Mouais, bof, faites donc la comparaison physionomique entra un Égyptien et un Africain ! ! ! !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Sam 23 Jan 2016 - 13:32

pareil que mon frérot Yvain.

Belle preuve de la méfiance que nous devons avoir des sources en elles mêmes et le besoin de les recouper.

Voilà un auxiliaire de l'armée Romaine affublé de l'équipement XIIIème siècle.

L'exemple type de la vue de l'artiste qui fait en fonction des standards de son époque.
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Sam 23 Jan 2016 - 16:48

Je ne suis pas d'accord avec vous. Oui c'est peut-être un soldat Romain. Mais la source en elle-même est bien du XIIIe siècle Allemand. On s'en fout de qui c'est, l’essentiel est que sa tenue est bien une représentation d'un soldat du XIIIe.

Regardez:

Le camail carré, typique des autres représentations Allemandes à cette époque.
Le pommeau de l'épée, il y a moult représentations et pièces archéos de ce type.
Le fourreau, il est lui aussi typé XIII.
La cotte d'arme, toujours une belle représentation encore Allemande.
La cotte, on voit très bien qu'elle est portée sous la maille.

Pour moi il n'y a aucune pincette à prendre pour cette pièce. Elle a été réalisée au XIIIe siècle, mais comme cela a déjà été dit sur un autre poste, ce n'est pas le personnage le plus important, mais la manière dont il a été réalisé à cette période.

Si il avait été représenté en Romain, alors oui la source aurait été contestable. Mais là c'est un chevalier XIIIe réalisé en 1250.
Vous vous posez trop de questions et vous cherchez un problème là ou il n'y en a pas.

Maciejowski c'est pareil. Réalisé au XIIIe siècle en France, pour Louis IX, mais l'histoire est postérieure.

( Ce n'est pas dit méchamment, c'est juste une remarque constructive. Comme parfois je suis un peu virulent,....... cette fois si, non lol! )
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Sam 23 Jan 2016 - 20:38

Frère Adrien, jamais nous n'avons contredit que ce n'était pas une sculpture du XIIIème siècle !!! Et de plus sourcée !!!
Par-contre, comme Balian l'a très bien précisé, le personnage n'est pas d'époque et c'est cela que je voulais connaître car je m'étonnais qu'il puisse exister des chevaliers de couleur au XIIIème, n'ayant pas la science infuse. Je ne critiquais aucunement le vestimentaire du personnage très XIIIème mais je désirais avoir des éclaircissements sur le pourquoi d'un noir au sein de ces vêtements scratch
Et de nouveau, Balian le précise parfaitement en décrivant ce "romain" du IIIème siècle habillé à la mode XIIIème !
Je ne me fous pas de qui c'est car j'ignorais pourquoi un "black" dans une armure XIIIème; c'est tout ! Il existe bien des représentations de la Passion du Christ sous forme de tableaux, d'enluminures, de sculptures etc où les soldats romains étaient représentés en armure XIVème ou XVème et les civils en habits Renaissance. Ce qui nous ramène à la méfiance de certaines sources et que certains "rats de bibliothèque" (suivez mon regard... Shocked !) contredisent judicieusement par leur recherches opportunes.
Ma démarche fut donc de savoir pourquoi un black en XIIIème ?  Réponse sourcée de frère Balian : soldat romain de souche égyptienne prénommé Maurus de la légion thébaine ayant vécu au IVème siècle et ayant été massacré par les romains sur ordre de Maximien !
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Sam 23 Jan 2016 - 23:06

Pour ma part, il n'y a aucune prise de tête... Juste une réflexion sur les sources. Wink

Adrien, relis bien mon post. Very Happy
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Dim 24 Jan 2016 - 1:06

Michel de Kerlaz a écrit:
Pour ma part, il n'y a aucune prise de tête... Juste une réflexion sur les sources. Wink

Adrien, relis bien mon post. Very Happy  
Michel de Kerlaz a écrit:
Belle preuve de la méfiance que nous devons avoir des sources en elles mêmes et le besoin de les recouper. 

Non je n'ai pas dit ça scratch mais pourquoi recouper les sources? On sais tout simplement que c'est ST Maurice. La moindre recherche google permet de sortir son curriculum vitae.
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Dim 24 Jan 2016 - 1:36

Voilà ce qui m'a induit en erreur.

Yvain de Corlay a écrit:
Donc, d'après toi frère Balain, ce n'est pas du 13ème siècle ! C'est une interprétation d'un personnage ayant vécu au 3ème siècle de notre ère et de plus de couleur ?

Par-ailleurs, BRAVO pour ta recherche !



Yvain de Corlay a écrit:
 Réponse sourcée de frère Balian : soldat romain de souche égyptienne prénommé Maurus de la légion thébaine ayant vécu au IVème siècle et ayant été massacré par les romains sur ordre de Maximien !

Euh !!! Mais elle est ou la source ??? (Désolé frère Balian) Pour moi il n'y a aucune source de cité !!!
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Dim 24 Jan 2016 - 10:59

Voici la source : "St. Maurice as depicted in Magdeburg Cathedral, Germany (c. 1250) Artifacts  Sculpture".

Je l'ai trouvé sur un site Allemand. Après, c'est notre frère Balian qui a retrouvé l'origine du pourquoi du comment, du "chevalier noir". Point !
Après, s'il faut retrouver, le sculpteur, le peintre de la cathédrale etc.... alors là, je donne ma langue au chat !
Ce qui me suffit et c'est très bien comme çà, c'est de savoir que la sculpture est du XIIIème et le personnage inspiré...INSPIRE, d'un légionnaire romain du IIIème siècle ! Point !

Après, on s'enfonce dans des considérations métaphysiques qui ne nous apportent rien de plus ! Cela dit sans aucune virulence frérot Adrien !!! Wink Laughing Wink Laughing
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Dim 24 Jan 2016 - 19:02

Arfff!!! encore une fois, les méfaits des messages par rapport à internet, sans intonation de voix ni relationnelle physique entre nous tous nous plonge dans des débats stérile.

J'ai de plus en plus de mal avec les forums, Facebook, mail... est autre réseaux sociaux.

Rien ne vaux une bonne tranchade entre amies.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Dim 24 Jan 2016 - 20:54

Entre amis ou entre amies ? Je préfère une tranchade de saucisson entre AMIS ! Les amies c'est pour autre chose à trancher (avec un O !).

Par-contre, tu as raison Adrien ! Et tu t'en aperçois enfin.... rien ne vaut une bonne discussion les yeux dans les yeux sur tel ou tel sujet car... les interprétations sont parfois divergentes selon les individus. Et un sujet quelconque peut être interprété différemment par tel ou tel. Un mot, une phrase, une virgule, un point d'exclamation peut changer la perception d'un texte. Comme je le dis souvent, par exemple, la lecture d'un chapitre des Trois Mousquetaires ou de Jules Verne ou de n'importe quel bouquin peut être interprété différemment par X individus. Mais cela n'empêche pas le débat ! Mais surtout, ne crois pas que ces débats sont STERILES; bien au contraire ! Dans le cas de ce forum, je pense que tout point de vue est bon à recevoir et à étudier même si parfois on délire à fond !
Par-ailleurs, mon avis sur la "Fesse du Bouc" est à ce jour très, TRES négative ! Par-contre, les mails ou courriels comme on dit de nos jours remplacent très avantageusement les bonnes vieilles lettres papiers (d'où le prix en hausse perpétuel des timbres !).
En conclusion, frérot Adrien, ne t'emballe pas de nouveau sur un sujet somme toute très basique et qui ne risque pas de déclencher la 3ième guerre mondiale. Restes très cool et bois bien frais !
Et comme tu le précises: "Rien ne vaut une bonne tronchade entre amies" ! N'est ce pas ?

lol!lol!lol!
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Dim 24 Jan 2016 - 23:22

C'est tout à fait vrai.

Pour l'avoir vécu sur d'autres forums de jeu ( entre amis ), le texte ne retranscris pas l'émotion, la voix et tout ce qui ressort de la communication réelle entre des personnes. Wink

Donc, rien de grave et nous devons toujours avoir en pensée, ce qui est écrit ci-dessus.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Un chevalier de couleur !    Lun 25 Jan 2016 - 9:42

Bien dit mon frérot !!!!

J'avais oublié de citer le mot : EMOTION !!!!!!!!!! Dieu sait pourtant combien je base la communication sur ce sentiment, ce qui m'a causé parfois beaucoup de soucis...
Mais sans émotion, il n'a y pas de VIVANT !

Bonne journée les frangins !

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