Le Fer et La Croix

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 Tenue de maison

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Ven 15 Jan 2016 - 0:47

Je ne parlais que de la croix sur la robe de maison !

Je vois qu'il est écrit : "tous les frères de toutes les obédiences.........."

Doit-on en déduire que ça s'applique à nous aussi ? ...................... je dirai OUI !

Quel est votre avis ?

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Ven 15 Jan 2016 - 1:22

J'opterais aussi pour un OUI ! Et cela en contradiction avec beaucoup d'avis que nous avions mentionnés dans le passé ! Certains d'entre nous n'étaient pas d'accord avec le port de la croix sur la robe de maison, d'autres émettaient l'avis contraire. Au regard de cet article de la Règle de l'Hôpital nous pourrions en déduire que la croix de la couleur de chaque ordre (de toutes les obédiences) pouvait être apposée sur la robe de maison.

Cela relance encore le débat mais pour ma part, j'aurais tendance à rester sur cette position: la croix sur la robe de maison !

Sans doute y aura-t-il d'autres sources pour prétendre le contraire. A suivre....
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Ven 15 Jan 2016 - 11:33

Je suis d'accord avec vous, il est très clair chez les Hospitaliers que la croix est portée par tout les frères.

Effectivement, c'est marqué dans leur Règle, mais nous pouvons supposer sans paraitre hérétique que cela était la même chose pour les Templiers d'autant que les deux Ordres servaient au même moment et étaient très proches.

J'ai d'autres sources sur les hospitaliers concernant la croix, faut juste que je remette la main dessus. scratch
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Ven 15 Jan 2016 - 12:59

Cà tarde mon frérot !!! Evil or Very Mad
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Sam 16 Jan 2016 - 18:55

Je cherche, je cherche...



Tel un rat de bibliothèque.



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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Sam 16 Jan 2016 - 21:01

J'adore !!!
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Sam 16 Jan 2016 - 21:06

Bien joué Michel ! Razz
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Sam 16 Jan 2016 - 22:31

J'ai pris un extrait d'un texte écrit par les Guerriers du Moyen Age à propos du moine Hospitalier. Le texte complet à qui veut...(PDF)

...
Certaines traductions actuelles donnent le terme « pectore » comme « sur la poitrine » : référence à l’uniforme des Hospitaliers rencontré à partir du XIVème siècle.
« Pectore » peut également se traduire par « cœur ». D’après nous, il faut comprendre dans les textes ci-dessus que les frères portent la croix sur les manteaux, du côté du cœur : à gauche (et non pas qu’ils portent la croix sur le manteau et sur la poitrine).

Aucune allusion au port de la croix sur la poitrine n’est faite explicitement avant 1300 : 5 novembre 1300 – statuts promulgués sous le magistère de Guillaume de Villaret
Le terme de caracallis (ou argaus en Français) désigne une robe ample : la croix est aussi cousue sur ce vêtement ; c’est la première fois qu’il est fait allusion à cet emplacement.

Statutum est quod cruces quas fratres deferunt in mantellis, aut in caracallis sive mantis seu in cappis sint longitudinis unius palmi.

Item establi est que les crois que les freres porteront eaus manteaus ou en chappes ou en argaus, soient d’une paume de lonc

...
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Sam 16 Jan 2016 - 22:54

C'est bien ce que je disais ! Le débat sur la croix est relancé !!!!!!!!!
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Sam 16 Jan 2016 - 23:17

Même si cela concerne les Hospitaliers, je pense que les Templiers étaient en accord avec cette règle de l'habillement....et pourquoi pas les autres ordres militaires !

Frère Balian...je suis fana du texte PDF ! Merci !
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Sam 16 Jan 2016 - 23:32

Pour les puristes au sujet de ce fameux caracallis.

http://www.dicolatin.fr/FR/LAK/0/CARACALLIS/index.htm
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Dim 17 Jan 2016 - 0:03

Balian, je suis aussi preneur du pdf. Very Happy

Par contre, l'extrait de la règle citée plus haut et indiquant le port de la croix sur la poitrine des Hospitaliers se trouve largement antérieur aux années 1300. C'est dans leur Règle d'origine.

De même, pour nous Templiers... La Bulle du Pape Innocent II qui date de 1139, nous donne le droit de porter cette fameuse Croix sur la poitrine.

Nous sommes donc bien loin des années 1300. Wink

Certes les mots sont différents dans leurs sens entre le XIIème, XIIIème Siècle et le notre. Je reste quand même sur le fait que la précision de port de croix sur la poitrine est en soit, différente de celle porté sur le Manteau qui est aussi clairement noté dans la Règle des Templiers comme celle des Hospitaliers.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Dim 17 Jan 2016 - 10:04

Lorsque l'on parle de "poitrine" (sans allusion aucune), il serait peut être bon, à certains moments, de repréciser qu'il s'agit :

1/ de la robe de maison
2/ d'une petite croix
3/ portée côté gauche

On finit par confondre avec celle portée sur la cotte d'arme.

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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Dim 17 Jan 2016 - 10:06

Tout à fait d'accord !
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Dim 17 Jan 2016 - 10:46

Après lecture du document PDF de Balian...petite question :

-Il est écrit à la page 4 au sujet du manteau: " noter sur les illustrations ci-dessous, l'absence de croix sur le vêtement porté sous le manteau, aussi bien pour les Hospitaliers que pour les Templiers".

Donc, cela remet en question le port de la croix sur la robe de maison.... aidez moi à comprendre chers frères ! Car, a priori, beaucoup d'entre nous seraient d'accord pour le port d'une croix sur cette robe de maison (d'une dimension d'une paume, environ 15cm) mais d'un autre côté, il est stipulé ce qui est écrit ci-dessus !

QuestionscratchQuestionscratchQuestionscratchQuestionscratchQuestionscratchQuestionscratch
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Dim 17 Jan 2016 - 13:08

Effectivement dans le PDF que je viens de recevoir de Frère Balian, ce document est très intéressant.

Il a été fait par les GMA et comme ils l'indiquent eux-mêmes... C'est une approche de reconstitution.

Certes, ce document est sérieux et le travail effectué sourcé.

On y apprend par exemple qu'à partir de 1259, les chevaliers portent la cotte d'arme rouge afin de les distinguer ( au combat ) de leurs sergents.

La couleur rouge pour Tout les combattants ne viendra que vers 1278 et conforté sous un autre magistère en 1283.

Pour ce qui nous concerne, cette fameuse petite croix sur la poitrine de la tenue de maison...
Et bien d'après le document, il donne au sens " pectore " une vision du cœur mais indique que l'on peut aussi traduire par poitrine. je considère ( mais cela n'engage que moi ) que c'est un choix d'orientation, une hypothèse.

Effectivement, les sources montrées représentent un sergent Hospitalier en tenue de maison sans croix, un frère Hospitalier en tenue de maison sans croix et nos fameux Templiers en tenue de maison Occidentale sans la croix ( source que nous connaissons bien puisque c'est celle de l'église Espagnole de Santa Maria de la Blanca et le gisant de l'Infant d'Espagne. )

C'est d'ailleurs pour cette raison que ma robe noire n'a pas de croix. Rolling Eyes

Donc pour résumer, à priori pas de croix sur la robe de maison... Or un peu plus loin dans le texte, on parle justement de cette fameuse croix sur le côté gauche de la robe de maison et qui mesure environ, la taille d'une paume de main.  scratch scratch scratch scratch scratch

faudrait savoir ? croix ou pas croix Rolling Eyes

Certes, il est dit plus loin que l'on a une trace écrite de cette croix dans un texte des années 1300.

Les Hospitaliers auraient subitement décidé vers le début du XIVème siècle de mettre une croix sur leur tenue de maison ??? Quel sens cela peut avoir et pour quelle raison ?

Ou, si je reprend mon hypothèse, cette croix figure déjà sur les habits et le mot " pectore " signifie bien " poitrine ". Et de ce fait les Templiers comme les Hospitaliers l'avaient bien sur leurs tenues de maison.

par contre, j'ai quand même un sacré dilemme avec la tenue occidentale car la source des Templiers montre bien 3 Templars en tenue noire sans croix ??? coquetterie de l'artiste ou réalité historique scratch

Il y avait t'il une différence entre la tenue de Terre Sainte et celle de l'Occident ?

Je viens de faire l'acquisition du livre d'Alain Demurger sur les hospitaliers, histoire de voir ce qu'en pense l'historien.


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Dim 17 Jan 2016 - 16:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Dim 17 Jan 2016 - 13:29

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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Lun 18 Jan 2016 - 9:34

A mon frérot Michel: "Peux tu me donner les références du livre d'Alain Demurger sur les Hospitaliers ?" . C'est toujours bon d'avoir ce type de sources, surtout de Demurger !

Je viens de recevoir son nouveau livre: "La persécution des Templiers" chez Payot....
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Lun 18 Jan 2016 - 11:55

Pas de souci frérot.

voilà.



Je dois recevoir " la persécution des templiers " en fin de semaine avec" la Chronique de Joinville "
De quoi lire pendant quelques semaines.  Laughing  study
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Lun 18 Jan 2016 - 13:23

Un grand merci mon frérot ! De plus, ce poste peut intéresser tous les membres lecteurs du Fer & la Croix !

Par-ailleurs, je viens de recevoir le n°104 de la revue Moyen Age ! Super articles comme d'hab' ! De la bonne lecture pour quelques jours !

Et pour rigoler un peu... voici de la monnaie qui sort de l'ordinaire, n'est ce pas ! A ne pas mettre entre des mains de frères Templiers! Ils n'avaient droit qu'à 4 deniers (lire la Règle) !

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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Mar 19 Jan 2016 - 20:48

Certes, ce ne sont pas des Deniers Parisis.



Heureusement que nous n'avons pas cela dans nos poches... Un truc érotique qui nous conduit directement au cachot pour au moins un an. pale

Je ne sais, mon frérot Yvain comment tu as pu récupérer ces pièces ? Tu prend un risque en les montrant comme cela à toute la Commanderie. C'est pas bien Evil or Very Mad

Va de ce pas à la Chapelle et... Nous étudierons ensemble les spécificités numismatiques lors d'un camp dans le désert, en échangeant avec les Locaux.  cheers

C'est toujours de la recherche. Laughing

Je vais de ce pas, te rejoindre à la Chapelle. J'ai quelques Paters à réciter. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Mar 19 Jan 2016 - 20:55

Depuis l'envoi de mon post "numismatique", je culpabilise à fond et j'en suis à 1587 Pater Noster !!! Embarassed Embarassed Embarassed

J'espère que le Maître n'a rien remarqué et que je vais échapper à son courroux ! Sinon, je crois que je vais me morfondre dans le désert pendant des lustres et risquer de perdre mon blanc manteau !!! Sad
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Mar 16 Fév 2016 - 15:48

voilà j'ai commandé ma robe de maison sur Matuls. fabriquant polonais.
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Mar 16 Fév 2016 - 16:23

Parfait ! Correspond-elle à la Règle de ton Ordre ?
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MessageSujet: Re: Tenue de maison   Mar 16 Fév 2016 - 21:12

C'est vrai ce que dit mon frérot Yvain, t'as intérêt à suivre Ta Règle des Hospitaliers...

Autrement, en tant que Templiers et comme tu es dans Notre maison, nous devrons appliquer les mêmes peines de pénitence que pour Nous. affraid

Donc, nous attendons une photo de ton dernier achat. Very Happy
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