Le Fer et La Croix

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 Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?

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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 10:46

Dyonis Kephas a écrit:
Ce n'est pas la question !

La question est : quelle est la différence de tenue et d'équipement entre un chevalier "primaire" et un chevalier XII, clairement identifiable en tant que tel ? ? ? ? ?
La réponse est justement : Aucune !!!!!
Le but de la démarche est de mettre un terme à toutes les pseudos croyances sur une tenue particulière !!!!
Un proto templier, c'est un chevalier du XII tout bête sans aucun signe distinctif !!!! Pas de manteau, pas de croix, pas de jupons d'armes, pas de gonfanon.
Et vu les noms de ceux qui nous sont connus, ce ne sont pas des clodos !
Donc je souhaite tordre le cou aux idées reçues véhiculées dans le milieu en répondant à une simple question : "les premiers templiers, ils étaient habillés comment ?".
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 10:51

BlueDragonne a écrit:
Peut être n'es ce pas des templiers, mais entre les lieux et la croix sur le casque j'ai du mal a le croire... Mais je ne comprend pas la présence du personnage de gauche avec la couronne wisigothe (Charlemagne ?)... mais dans ce cas la la date ne serait pas bonne.

Qui a dit que c'en était ??????

Moi j'y vois une armée chrétienne (identifiée comme telle par l'artiste en rajoutant des croix sur les casques) conduite par son roi.
Et d'abord une question basique : qu'est censé représenter l'œuvre : L'HISTOIRE DE CHARLEMAGNE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je n'y vois aucun rapport particulier avec le temple.

moralité : trouver une image faite à la même époque c'est bien, se renseigner sur ce qu'elle représente, c'est mieux. Mad
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 11:00

Effectivement, je ne vois aussi aucun rapport avec le Temple mais plutôt une armée de croisés.
Il est vrai que trop nombreux sont les gens qui voient dans les croix sur les casques, boucliers, épées ou bannières une signification templière. D'où aussi une partie de notre démarche pour tordre le cou à ces idées reçues !
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 11:48

Frère Adrien a écrit:
C'est ce que j'essaie de t'expliquer depuis le début.

Merci Balian, beau résumé plus clair que le mien lol!
Post croisé (sans mauvais jeu de mots, hein ???), je confirme.
Excellent résumé Balian.
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 20:57

Cette nouvelle me réjouit maitre Abel ! Car c'est bien cela que j essaie de faire, un costume templier du tout début ! Genre protecteur du col (proto templier) ou juste après avoir la croix (règle latine)...

Ps : le but de cette image était d'avoir une idée des armures portées par le chevalier de l'époque.

Et oui ils n'étaient pas pauvres Wink
j'ai hâte de voir tes recherches.
J'ai hâte, j'ai hâte !
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 10:58

Pour en revenir aux proto-templiers, je suis en train de relire le bouquin d'Alain DEMURGER: "MOINES ET GUERRIERS" (Editions du Seuil).
Nous avons une très bonne explication des proto-templiers au chapitre 2, paragraphe: proto-templiers, Saint Sépulcre et Hôpital; page 34 et paragraphe: La gestation du Temple, page 37.
Dans ces pages, rien n'est précisé sur l'habillement; toutefois, on comprend très bien comment est né l'Ordre du Temple.
A titre d'exemple, voici un extrait du premier paragraphe:
"Il y a des raisons de penser que ces chevaliers liés au St Sépulcre (Hugues de Payns, Godefroy de St Omer, etc...) étaient hébergés à l'Hôpital voisin. Ernoul écrit en effet que, une fois l'indépendance des chevaliers acquises, "l'Hôpital rejeta le Temple et lui donna son relief et l'enseigne qu'on appelle l'enseigne Baucent".
Plus loin....: "Un groupe de chevaliers a donc rompu les liens qui les unissaient aux chanoines du St Sépulcre et, du même coup, avec leur "logeur", l'Hôpital."
Dans ce paragraphe, Alain Demurger d'après ses sources suggère qu'autour de l'aide aux pèlerins et à la Terre Sainte, trois ordres religieux se sont formés, spécialisés chacun dans une fonction propre: liturgique pour les chanoines, charitable pour les hospitaliers, militaire pour les templiers.

Mais nous attendons tous impatiemment les recherches, sans doute plus profondes de notre Maître !
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 14:44

Lecture similaire mon frère enfin il est sur la table suite a la fin de cerrini Wink

Cerrini rapportent les mêmes idées. Elle parle aussi du changement de croix.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 17:10

Blue Dragonne a écrit:
Elle parle aussi du changement de croix.

Question scratch study Question scratch
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 17:12

Quel changement de croix ???
Question Question Question scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 20:19

Le passage de la croix blanche sur fond noir a rouge sur fond blanc Smile
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 20:25

Hein ? ? ? ? Question Question Question Shocked Shocked Shocked

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 20:40

Nous ne comprenons pas ! Si je te suis...à distance...: tu penses que les proto-templiers ont changé la croix de l'Hôpital par la croix du Temple ?
As tu oublié qu'ils n'ont eu la possibilité pour ne pas dire le droit de porter la croix que l'on sait que beaucoup plus tard par décision de la bulle papale ?
Au départ, comme le dit le livre de Demurger, ce n'étaient que de pauvres chevaliers du siècle, sans signe distinctif...

A suivre...
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 21:27

C'est ce que j'ai cru comprendre dans le livre : "La révolution des Templiers" de Simonetta Cerrini fin p77, début page 78 en lisant la phrase suivante :
Citation :

"Ainsi, avec le permis du maître, ils supplièrent le pape qu'il leur donne pour vrai habit une robe blanche avec la croix rouge, pour se différencier du nôtre qui est noir avec la croix blanche sur la poitrine."
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 22:01

Les proto-templiers n'étaient que "logés"...hébergés chez les Hospitaliers. Ils n'étaient que des chevaliers séculiers et pas encore "templiers"; ils n'avaient pas encore de signes distinctifs. Il faut attendre 1129 !
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 14 Déc 2015 - 23:41

BlueDragonne a écrit:
C'est ce que j'ai cru comprendre dans le livre : "La révolution des Templiers" de Simonetta Cerrini fin p77, début page 78 en lisant la phrase suivante :
Citation :

"Ainsi, avec le permis du maître, ils supplièrent le pape qu'il leur donne pour vrai habit une robe blanche avec la croix rouge, pour se différencier du nôtre qui est noir avec la croix blanche sur la poitrine."

BIN OUI, C'EST UN HOSPITALIER QUI PARLE ! ! !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mar 15 Déc 2015 - 0:04

Mon frérot Dragonne, tu te poses des questions qui... Que dire Rolling Eyes

Doivent te faire mal à la tête, sans méchanceté aucune, lire c'est bien et même indispensable pour ce que nous cherchons et ce que nous voulons faire. Après, il faut aussi faire un tri, recouper les infos et surtout ne pas tout mélanger. study scratch Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mar 15 Déc 2015 - 2:59

Je vais être honette envers vous, car la chevalerie m'y pousse...
Mes frères j'avoue que des fois j'ai l'impression vu que c'est moi qui écrit c'est forcement des bêtises...
Avant je ne citai pas mes sources et elles étaient douteuses : Ok, j'ai grandi (et je vous en remercie grandement).

Maintenant je cite mes sources, je vérifie les dates, je fais attention au contexte, je vais cherché les sources des bouquins que le lit et je cite carrément le texte... et c'est toujours pas bon...

En plus dès que j'ai une interrogation je n'ai comme réponse que : "C'est faux" , ou "tu te poses trop de questions", ou un smylet... voir et la je lis entre les lignes t'es con et tu nous fais chier...

J'avoue que le coté : Tout ce que tu dis c'est mauvais, tout ce qu'on dit est forcement juste, commence à me lasser (malgré votre incontestable maîtrise du domaine)... Ou alors toutes les sources sont mauvaise... Mais je vais je pense juste lire et arrêter d'écrire...

Mais j'espère me tromper et que vous fassiez cela de bonne fois, et que ce n'est que moi qui délire à cette heure tardive...

Donc je met mon ego de coté, et vous laisse m'expliquer mon erreur d'incompréhension, car source il y a je suis sur (sinon vous ne me diriez pas que c'est une bêtise)
Lisez et dites moi ce que vous comprenez... Et je prépare mon bagage pour le désert de façon a être au calme pour répéter mes Pater Noster...

PS : extrait de SIMONETTA CERRINI : La révolution des templiers

Départ de l’hôpital : haut de la page 1
La garde du col (1177-1187) : bas de la page 1
Le habit et les couleurs de croix: bas de la page 1 et début page 2
le sceau : haut de la page 2
la phrase magique "D'abord il confirme que l’Hôpital serait à la base du Temple"



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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mar 15 Déc 2015 - 3:13

Bon... et maintenant on va où ? On tourne en rond !

Les templiers avaient la croix rouge sur la robe blanche, çà on le savait depuis belle lurette ! Le reste est accessoire.
De plus, ces deux pages reprennent presque mot pour mot les termes de Demurger.
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mar 15 Déc 2015 - 20:48

BlueDragonne a écrit:
Mais j'espère me tromper et que vous fassiez cela de bonne fois, et que ce n'est que moi qui délire à cette heure tardive...
Je crois que tu dramatise à tort mon ami, toute question mérite réponse avec ou sans débat.
Il faut juste bien décortiquer chaque réponse à froid sans y voir de critique ad hominem !!!! Ce n'est pas le genre de la maison.
Certes, des fois on peut avoir l'impression qu'a chaque fois qu'on croit avoir soulever un lapin on se fait tirer dessus, mais il faut analyser ce qui est dit et savoir faire preuve de recul.
Bien des fois on croit tenir une piste, et bien des fois ce n'est qu'un chemin boueux....

BlueDragonne a écrit:

Lisez et dites moi ce que vous comprenez... Et je prépare mon bagage pour le désert de façon a être au calme pour répéter mes Pater Noster...

PS : extrait de SIMONETTA CERRINI : La révolution des templiers

Départ de l’hôpital : haut de la page 1
La garde du col (1177-1187) : bas de la page 1
Le habit et les couleurs de croix: bas de la page 1 et début page 2
le sceau : haut de la page 2
la phrase magique "D'abord il confirme que l’Hôpital serait à la base du Temple"
Voilà ma première réponse à ta question : LIS LE CHAPITRE EN ENTIER !
Et après dis nous ce que tu en conclues. Tu t'arrêtes trop tôt dans ta lecture.

Mme CERRINI fait une étude plus vaste sur les hypothèses des origines des Templiers, celle-ci en est une, mais plus loin dans le même chapitre, en fait dès la page suivante, tu verras qu'il est question d'autres origines, en fonction des auteurs, de l'époque où ils écrivent, et très certainement de ce qu'ils veulent faire croire/comprendre à leurs lecteurs.

Là en l'occurrence, cette hypothèse est celle d'Anthony Lutrell, historien spécialisé dans l'histoire des Hospitaliers....Et il est question "d'une pièce supplémentaire dans le puzzle des origines", expression qui veut bien dire ce qu'elle veut dire !

Analyse basique de ce que j'en retire:
Il n'est pas question dans le témoignage de Sicci de chevaliers hospitaliers devenus Templiers, mais de chevaliers récompensés par le Pape par un droit de relief auprès de l'Hopital, à une époque où les Hospitaliers ne sont pas encore militarisés. Donc une rétribution pour services rendus.
Par ce droit, le Pape se paie donc une milice qui peut s'approvisionner directement sur place auprès d'un ordre suffisamment riche.
Le premiers Templiers sont donc des purs laïques engagés par le Pape et payés par St Jean... Il est question de "Donnés" dans la chronique Italienne composée avant 1472, ce qui en fait des contractuels dans un système d'obligations réciproques. Mais des "Donnés" ne sont pas de frères pour autant.
A la page suivante, c'est la Chronique d'Ernoul qui en fait des "Donnés" de l'Ordre du Sépulcre !!!!
A la page encore suivante, d'après la Chronique de Michel le Syrien, Hugues et ses 30 cavaliers se mettent tout d'abord au service du roi Baudoin avant de créer leur propre communauté à l'aide de subsides fournis par le roi, les grands et le patriarche !!!!

Autre analyse de l'hypothèse (très perso) de l'origine Hospitalière : Si des Hospitaliers ou affiliés, rédigent un texte après la suppression du Temple relatant une origine hospitalière à l'Ordre, quelle conclusion peut on en tirer ? Qu'il est donc naturel et légal que tous leurs biens reviennent à l'Hôpital.... Et donc, pan dans la gueule aux conseillers juridiques de Philippe le Bel pour ce qui est de faire main basse sur les biens du Temple....

Vois tu à présent ou je veux en venir ? Ne jamais perdre de vue la régle de base en reconstitution : CROISER LES SOURCES.
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mar 15 Déc 2015 - 22:55

Une fois de plus, notre bien-aimé Maître a superbement décortiqué le problème et si avec çà notre frère Blue Dragonne n'a pas les neurones bien éclairés, c'est à désespérer !!!!

C'est clair, net, limpide et sans bavure !

Perso, je n'avais jamais songé à l'hypothèse (très perso) de frère Abel au dernier paragraphe de son explication: effectivement, si on accepte cette hypothèse, on pige beaucoup de choses et pas mal d'idées préconçues tombent à l'eau !

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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mer 16 Déc 2015 - 2:27

Frère Abel a écrit:
Autre analyse de l'hypothèse (très perso) de l'origine Hospitalière : Si des Hospitaliers ou affiliés, rédigent un texte après la suppression du Temple relatant une origine hospitalière à l'Ordre, quelle conclusion peut on en tirer ? Qu'il est donc naturel et légal que tous leurs biens reviennent à l'Hôpital.... Et donc, pan dans la gueule aux conseillers juridiques de Philippe le Bel pour ce qui est de faire main basse sur les biens du Temple.....


Cela vient d'une décision Pontificale. Après la chute du Temple, tous les biens doivent aller aux Hospitaliers tout simplement après une mauvaise entante entre Clément V et Philippe Le Bel.
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mer 16 Déc 2015 - 9:13

Très juste frère Adrien !!! Malheureusement pour eux, les Hospitaliers n'ont pratiquement rien "hérité" des biens fonciers des Templiers et de plus, il leur a fallu attendre de très nombreuses années avant d'en bénéficier ! En outre, dans les jours qui ont suivi leur arrestation (octobre 1307), une grande partie des biens des Templiers furent "détournés", volés, pillés par les sbires de Philippe le Bel. Par exemple, dans les fermes templières, les animaux (veaux, vaches, cochons, volailles, chevaux etc..) furent "détournés" au profit des "policiers" de Philippe le Bel. Dans certains cas, les inventaires des biens de certaines fermes, granges, maisons montrent que même le mobilier était maigre et donc avait en partie disparu. Au profit de qui ?
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mer 16 Déc 2015 - 13:42

Bonjour et merci de vos réponses.

Pour la lecture j'ai fini le livre. Oui c'est une des possibilités mais aucunes ne peut être vraiment ignorer en tout cas à mon avis. Et c'est la à chacun de suivre ses hypothèses de travail (quitte a se rendre compte que c'est faux)

Pour le coté écriture par les vainqueurs, c'est vrai que ta vision des choses est plus que réaliste (je ne l'avais même pas envisagé, elle est pourtant plus que logique et présente dans toute l'histoire) !
Et cela expliquerai le coté sur rapprochement que certains essaye de transmettre pour justifier le futur "retour/vol" des biens chez/pour les hospitaliers.

Après les termes m'ont choqué, et je me suis même demandé si pour protéger le col on leur avait pas "prêter" des habits hospitaliers (comme tenue de travail)... sinon cette phrase "Ainsi, avec le permis du maître, ils supplièrent le pape qu'il leur donne pour vrai habit une robe blanche avec la croix rouge, pour se différencier du nôtre qui est noir avec la croix blanche sur la poitrine." serait complètement stupide à mon gout si il avait déja la croix rouge...

Merci Frère Abel de me remettre dans le droit chemin et encore désolé de mon coté têtu mais j'ai besoin de preuve (et si je pose la question c'est que je ne les est pas)...

Qui veux m'accompagner dans le désert ?

Pater noster, qui es in caelis
sanctificetur nomen tuum
adveniat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.

Panem nostrum quotidianum
da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus
debitoribus nostris
et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.

Amen.
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mer 16 Déc 2015 - 13:51

n'oublies pas ton cilice !!!!
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mer 16 Déc 2015 - 13:54

Frère Adrien a écrit:


Cela vient d'une décision Pontificale. Après la chute du Temple, tous les biens doivent aller aux Hospitaliers tout simplement après une mauvaise entente entre Clément V et Philippe Le Bel.
C'est exact, mais au vu du conflit entre ces deux autorités, et surtout du fait que le roi utilisait ses experts juridiques pour forcer la main du Pape ou le contrer, je pense à titre perso que les mêmes armes ne pouvaient qu'être un appui précieux pour que les décisions Papales soient, en plus d'être religieusement incontestables, légitimes au regard du droit et donc souveraines.
Mais j'insiste sur le fait que ce n'est qu'un avis très personnel.
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   

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