Le Fer et La Croix

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 Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?

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MessageSujet: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 4:33

Je suis tombé sur ceci dans les rares représentations débuts XIIe (qui correspond à l'époque voulu de ma reconstitution)

Source : manuscriptminiatures.com
Manuscript : Codex Calixtinus
Folio : 162v
Dating : 1135-1139
From : Santiago de Compostela, Espagne



On y voit :
- les cellérières à nasal (avec croix représentative)
- les boucliers en goutte d'eau et sa sangle de support
- les éperons
- la lance simple

Et ce qui m'a étonné :
- a cagoule de maille relié au haubert (sans vantail), mais pas les mains... pourtant j'avais cru comprendre que les mouffles y était jointe (lorica intégra) ?
- un genre de tissu qui dépasse sur le bas et qui parait bien fait pour être un gambison ?

Peut être n'es ce pas des templiers, mais entre les lieux et la croix sur le casque j'ai du mal a le croire... Mais je ne comprend pas la présence du personnage de gauche avec la couronne wisigothe (Charlemagne ?)... mais dans ce cas la la date ne serait pas bonne...

Des idées car je devient fou ?

(ps : pas trouvé sur http://mediaephile.com/ surement mauvais mots clefs...)


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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 10:09

Comme quoi une représentation, un dessin, valent mieux qu'un long discours !
Ici la Lorica Intégra est sans moufle !

Les croix sur les casques ne sont qu'une façon dont l'artiste insiste sur l'origine "Croisée" des personnages.
En aucun cas, ces casques en étaient réellement dotés !

Le vêtement du dessous semble vraiment très long, effectivement, mais ne ressemble pas non plus à un gambison. On dirait simplement une longue cotte ................... ? ? ? ?
Une vision artistique particulière ? ? ? ? ?

Le personnage de gauche est ici clairement un roi ou un prince !

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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 16:30

Oui Dyonis c'est bien une cotte sous la maille. Très typique du XIIe siècle, le gambison n'est pas prouvé au XIIe. Ce n'est pas une vision artistique, ils portaient bien leur cotte en dessous.

A approfondir pour Charlemagne, mais ça parait logique que ce soit un récit de lui. Partant combattre les sarrasins mais se prenant une dérouillé par les basques. Pour les casques du coup c'est aussi logique, du fait que Charlemagne soit du coté de l'église. Pour les dates elle sont bonnes pour le XIIe surtout si ce sont des historiens qui l'affirment.

C'est comme si l'on racontait l'histoire de Jules César au XXIe siècle avec nos tenues tout en prenant l'histoire de Rome.
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 17:03

C'est aussi peut-être une spécificité espagnole vue l'origine que tu nous as donné
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 17:53

Je suis tombé dessus par plusieurs endroits.

Principalement la lecture du livre de Simonetta Cirrini. Je develloperai dans la section livre.

Avant la création de l'ordre les templiers était reliées aux hospitaliers et chanoines. Et pour les remercier de la protection d'un col, on leur a donné la robe blanche et le manteau à croix rouge (à la place du noir à croix blanche) pour les différenciers. c'est aussi l'apparition du sceau avec 2 personnes sur le cheval.
Pas de cotte cité, ni sur les représentation (logique vu que c'est avant / le début templier.
Et il semblerait mettre la cotte de maille en "urgence" sur les habits distinctifs  (et donc sur la robe)...

Ce qui me gêne c est le genre de "roi" qui porte le genre de "gonfanon templier ou hospitalier" (leurs missions étaient identiques de protection). Car si c'est bien Charlemagne 'couronne' cela serait pas bon en datation...


Dernière édition par BlueDragonne le Dim 6 Déc 2015 - 20:10, édité 4 fois
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 18:08

affraid affraid affraid

J’abandonne démerdez vous.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 19:22

Ou vois tu un gonfanon ? ? ? ?

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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 20:00

Frère Adrien a écrit:
affraid affraid affraid

J’abandonne démerdez vous.

Je te suis Adrien
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 20:02

le genre de drapeau pointu au bout de la lance, avec la croix (surement représentative comme les casques) qui sur certains planches est bi colore blanche et noire...

ps : c'est la misère cette période... on fait référence qu'a 2 nobles chevaliers fondateurs et 9 associés pourquoi j'ai choisi le début du XIIe... Après c est surement une mécompréhension de ma part...


Dernière édition par BlueDragonne le Dim 6 Déc 2015 - 20:39, édité 1 fois
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 20:19

Bon, ce n'est qu'une gravure et donc à prendre avec des pincettes... study

Pas de croix sur les casques comme déjà dit plus haut et rien ne permet de dire que ce soit des Templiers ou autres Hospitaliers. scratch

Pas de Roi non plus chez les Ordres Militaires. Evil or Very Mad

Qui a écrit que " pour les remercier on leur a donné le manteau Blanc et la croix rouge ainsi que le fameux sceau représentant deux templiers sur un cheval " affraid affraid affraid

C'est un sacré raccourci. study  

Enfin, frérot ou as tu vu que l'on mettait une cotte de maille en urgence sur une robe de maison Shocked

Si c'est en urgence, tu prend ce que tu as comme arme sous la main et tu y vas comme cela, nous sommes plus sur une attaque de camp et effectivement, tu as de fortes chances d'être en chainse et en braies.

Une attaque cela se prépare et tu as largement le temps de t'équiper pour cela. D'ailleurs, le Temple ne c'est pas cassé le cul pour t'offrir un paquetage complet pour que tu fasses comme tu veux ( voir la règle encore une fois ) Rolling Eyes

Bref scratch scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 20:37

C'est bien ce qui me gêne Michel et j'abonde dans ton sens.

Le problème c'est que la on parle des années précoces (env.1140)... donc je ne suis pas du tout certains que tout soit mit en place (Uniquement la règle primitive (1129) vu que les retraits sont plus tardifs (1138 et +)).

Donc je pense que les divergences viennent de la...

Pour le texte c'est issus des Chronique des maîtres décédés de l’hôpital :
"Maitre Roger de Molins avait concédé à 25 donnés de l'hôpital qui en échange était obligé de garder le col [...] Ces donnés avait un cheval, avec une selle dotée de trois arçon, qui était montée par les pèlerins sains et saufs. [...] A cause de l’efficacité de leur action il, obtinrent une renommée tellement convenable dans le monde qu'on les combla de biens en sorte qu'ils touchèrent une bonne condition. Ainsi, avec le permis du maître, ils supplièrent le pape qu'il leur donne pour vrai habit une robe blanche avec la croix rouge pour se différencier du notre qui est noir avec une croix blanche sur la poitrine. Cela est la vérité et ils avaient comme sceau un cheval avec trois arçons. Et a partir de la le maître a gardé et garde une bulle de cire avec l empreinte d un frere de la ceinture dessus."

ps : je suis entrain de me tirer une balle, car plus j'avance plus j'ai de doute et interrogation... Surtout que je vais cherché toutes les sources de Simonetta Cerrini... et qu'a chaque fois je me pose d'autres questions, je remet en cause tout... mais c'est ultra interessant
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Dim 6 Déc 2015 - 23:09

Bon mon frérot, Tu fumes quoi ? ça doit être de la bonne mais ça déchire grave. geek

C'est pour rire. Razz  

Je vais vérifier ce qu'a dit le Maitre Roger de Moulins, ceci étant il me semble plus circonspect de se plonger d'abord dans le Temple avant de de se pencher chez nos Amis Hospitaliers. Certes les sources peuvent être croisées.

Je te conseille aussi Alain DEMURGER qui est Le spécialiste de l'Ordre ( il n'est pas le seul et Mme CERRINI fait aussi partie de ces spécialistes ). study

Je crois mais je peux me  tromper, que tu te poses trop de questions et pas forcément les bonnes. Ne le prend pas comme une attaque car ce n'en est nullement une. Smile

Se poser des questions, c'est bien... Cela prouve déjà une ouverture d'esprit, mais que cherche t'on ?Ou voulons nous aller dans nos recherches ?

Tout n'est pas forcément clair dans la retranscription des recherches que tu fais... Recherches que je ne remet nullement en question. Very Happy

A pluche
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 7 Déc 2015 - 2:46

Tu as raison mon frère, et je ne le prends pas mal.
Je lis CERRINI en ce moment, et j'ai le cerveau qui fume... le Demurger c était sympa a coté, et il m en reste plusieurs à lire de lui.

Mais comme je fais templier début XIIe (la création des templiers) :
- toutes les sources d'après (surtout milieu/fin XIIe : retrait, bible de maciejowski, San Bevignate...) me servent que de base (car futur à ma reproduction)
- Vu que le principe "cela exister au XIIe donc possible au XIIIe" ne peut pas marcher pour moi, en tout cas dans les sources templiers car n'existais pas...
- je n'est pas d'autre choix que d'aller voir ce qu'il y a avant (chamoine, hospitalier, etc) vu que rien n'existe juste du début...
- quand les sources d'avant me donne des choses identiques / proches de ce qu'il y a après (base) je valide que c est pareil. Dans les autres cas je suis embêter


Mais à la création du temple on a pas grand chose, donc au fur et a mesure que je lit CERRINI quand je vois quelque chose qui me choque (par rapport à la règle latine ou aux templiers fin XII/XIII (retrait etc)) je regarde les notes, et les sources et je vais les voir...


Et quand je comprend pas, je vient l'écrire ici en espérant qu'on me dise "t'es bêta c est faux a cause de cela..." ou "c est l artiste qui a fumé oublie cette source, elle a été démonté par les recherche archéo", ou un truc du genre.


Par ex l icono en haut je sais pas quoi en faire... car c'est cité dans CERRINI donc cela doit avoir de la valeur. Les croix (bien que figurative et inexistante en vrai, me ferait pensé aux templiers/hospitaliers, mais la couronne est celle de la représentation de Charlemagne pour moi... et les deux époques ne se croise pas...

Et de nombreuses sources me font me tirer les cheveux (c est cool j'ai lu qu’être chauve et barbu était habituel  geek ) , car cela me fait poser encore plus de questions, je comprends pas plus la conclusion après avoir vu la source et cela aprés des heures à traduire/comprendre car c'est un coup du latin, un coup de l'espagnol, ou autres ...

A la fin, si j'ai pas de confirmation/infirmation dans d'autres chapitres/livres, je vais enlever tout ce que je comprends pas... ou croire en bloc CERRINI sur certains faits et carpe diem...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 7 Déc 2015 - 18:52

Blue Dragonne a écrit:
Les croix (bien que figurative et inexistante en vrai, me ferait pensé aux templiers/hospitaliers, mais la couronne est celle de la représentation de Charlemagne pour moi... et les deux époques ne se croise pas...

Les enlumineurs n'avaient aucune idée de la représentation qu'avaient pu avoir les personnages illustres dont on parlait dans les livres. Ils préféraient copier ce qu'ils voyaient autour d'eux.



C'est bien de Charlemagne dont il s'agit dans cet extrait du Codex Calixtinus découvert aux environs de St Jacques de Compostelle. Il date de 1140. Les vêtements et armes sont donc du début 12ème.
(La présence de l'Empereur à cet endroit n'est pas prouvée historiquement en fait c'est un des premiers bouquins publicitaires pour le chemin de Compostelle)

Alors pourquoi on ne retrouve pas la bannière à l'aigle à deux têtes du grand Empereur?
Parce qu'il était "Chef des Croisades", c'était un emblème....
Il suffisait de mettre une croix sur les casques et l’oriflamme et ça suffisait pour faire passer le message et galvaniser les troupes... (galvaniser avant de se faire dézinguer.... Laughing ).

Sur cette représentation du Codex ont voit L'Empereur en route vers St Jacques combattre les Sarrasins ainsi que ses fidèles compagnons dont Roland qui va fendre du rocher à Roncevaux sur le chemin du retour.

Un autre exemple du non respect de l'historicité dans les enluminures... la bible de Maciejowski.
L'extrait ci-dessous représente la bataille de David contre les Syriens (hé oui! déjà eux...!) action sensée s'être déroulée 10 siècles avant JC..!
On remarquera qu'ils ne portent pas les armes et les vêtements de cette époque mais de 1250 après JC..!



Cette bible est une mine d'or pour tout fan de cette période et représente le premier "défilé du 14 juillet" tellement on a voulu montrer tout ce qui se faisait alors pour trancher, piquer, marteler, écraser et j'en passe...
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 7 Déc 2015 - 19:01

Merci Balian Smile tu me débloque dans mes problèmes.
C'est bien de l'équipement XIIe avec une grosse erreur d'époque sur la représentation (Charlemagne).


Dernière édition par BlueDragonne le Lun 7 Déc 2015 - 21:23, édité 1 fois
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 7 Déc 2015 - 19:37

C'est ce que j'essaie de t'expliquer depuis le début.

Merci Balian, beau résumé plus clair que le mien lol!


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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Lun 7 Déc 2015 - 20:51

Voilà....

C'est aussi le sens de mes messages. Rolling Eyes

scratch scratch scratch scratch

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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Mer 9 Déc 2015 - 12:07

Attention les frangins.... vous risquez une explosion du bulbe rachidien !!! Je veux bien faire de la reconstitution mais sans prise de tête !!!
Je fouille aussi dans toutes les sources possibles et inimaginables mais arrive un moment il faut un peu serrer le frein à main et prendre du recul et pourquoi pas un peu de repos afin de décongestionner les neurones !!!

Par-ailleurs, comme nous l'a dit très souvent notre Maître adoré, certaines enluminures, chroniques et autres représentations furent faîtes parfois plusieurs décennies après leur date historique effective et réelle, sans oublier les nombreuses erreurs que celles-ci pouvaient comporter !

Mais encore une fois, c'est toujours le panard d'échanger nos connaissances et nos découvertes mais....attention à la prise de tête !!! affraid affraid affraid

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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Ven 11 Déc 2015 - 22:23

Je ne vous l'ai pas dit à tous, mais je planche également en ce moment (enfin quand j'ai le temps !!!) sur du proto-templier (les 9 premiers)....
Ben c'est en fait très simple : ce sont des chevaliers XII° purs et durs, sans AUCUN signe distinctif.
Bientôt quelques photos (enfin bientôt....)
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Ven 11 Déc 2015 - 22:31

Alors là.... cela risque d'être intéressant au plus haut point !!! J'attends avec impatience les photos et je reste persuadé que je ne suis pas le seul !!!!

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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Ven 11 Déc 2015 - 23:56

Bin si la tenue n'est ni plus ni moins que celle d'un chevalier sans insigne particulier, quel est l'intérêt de faire ça ?

Ou alors tu t'es mal ou pas assez expliqué et il manque des infos sur ce sujet ! ! !

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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 0:55

Perso, je pense que le post de Blue Dragonne était dans ce sens.

Certes, l'enluminure nous montre des guerriers Xème ou début XIème. C'est d'ailleurs ce qui nous a fait rebondir...

Que Notre Maitre se penche sur la Genèse de l'Ordre et de sa Représentation... En soit, cela ne me dérange nullement ( et pis c'est son taf après tout Razz  ).

Comme mon frérot Dyonis, pas sur que cela fasse avancer les choses pour ce qui nous concerne, puisque nous sommes après ces Preux Chevaliers.

Après, ce que je dit... Rolling Eyes

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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 3:21

Michel de Kerlaz a écrit:
Certes, l'enluminure nous montre des guerriers Xème ou début XIème.

Bin, Non Michel c'est bien une enluminure de la première moitié du XIIe siècle. lol!
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 9:29

Ce n'est pas la question !

La question est : quelle est la différence de tenue et d'équipement entre un chevalier "primaire" et un chevalier XII, clairement identifiable en tant que tel ? ? ? ? ?

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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   Sam 12 Déc 2015 - 10:29

Donc, différence entre tenue proto-templier et chevalier XIIème ?

Question Question Question
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MessageSujet: Re: Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?   

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Euh.... Lorica Intégra sans mouffle ?
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