Le Fer et La Croix

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 La couture

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Balian du Plessis
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MessageSujet: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 14:45

Chers Fraters,
Je voudrais vous entretenir d'une particularité que j'avais observée, depuis quelques temps, sur tous les vêtements de la période qui nous intéresse.
En regardant les iconographies on aperçoit un liseré blanc au bord des tissus cousus. Pour moi les artistes ont reproduit une couture faite de fil naturel, soit de lin, soit de coton, donc écrue.
Les fils servant à la couture n'étaient pas teints au même titre que les tissus?
Cette "broderie" était peut-être acceptée comme un standard au même titre que la couture de nos jeans...
Je n'essaie pas de remettre en question le façonnement de nos vêtements, il a été entériné et accepté par tous, mais c'est juste le lancement d'un petit débat car je m'interroge. Quelqu'un a peut-être la réponse?
Voici quelques exemples...













Et voici ce que j'ai trouvé sur le net.
Hormis le torchon et le rond de serviette, ça tient assez la route...

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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 15:16

Très bonne question. Je me suis posé la même au début. Et suivant une médiéviste confirmé, Eodhel de Médiaephile, ce ne serait qu'un moyen, de faire ressortir le vêtement. On remarque que toute les enluminures sont dessinées de la même manière, ce ne serait qu'un simple code d'artiste.

Pour moi ce serait plausible car certains utilisent un fil de trame pour coudre les vêtements. Cela évite d'avoir à chercher le fil de la bonne couleur.

Croise tes sources avec des pièces archéologiques. Cela complétera les iconos.

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 19:46

Au fait, ne serait-ce pas la fameuse garnache sur la 3ème photo? (Visite du maître).
Le dessin a été créé à la 1ère moitié du 14ème, mais bon....
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 19:49

Adrien a tout compris, il s'agit effectivement bien d'un "trait d'artiste" afin de faire ressortir les bords des vêtements.

Sinon, on ne distinguerait pas les contours !

Cependant, lorsque l'on constate que ce "trait" ne se trouve pas sur le bord dudit vêtement, il se pourrait, effectivement, que ce soit bel et bien une couture apparente à connotation "décorative" (ou non !) !

Mais le distinguo est très facile à faire !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 20:50

Perso, je reste assez dubitatif sur les images. scratch  

Pour exemple ( à moins que les pigments ont eu un problème, et de ce fait, la couleur a pris une autre teinte, le Maitre non représenté en blanc est déjà sujet à caution ).

Pour la photo... J'aime bien le casque ( normal, j'ai le même Razz  ), le reste... Pourquoi ce qui semble être un chevalier se trouve en noir ?

Je rejoins donc mes frérots, je pense effectivement que les coutures en blanc, ne relève que de l'imagination de l'artiste.

Bon, ce n'est que ma pensée perso. Cool
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 21:08

Le chevalier en question est un sergent, il me semble....
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 21:30

Certes, mon frérot, la couleur est celle du sergent... Le casque scratch Non, c'est un casque de chevalier.

Du coup, cette photo ne me parait pas très vraisemblable.

Pour le reste ( les coutures ), en ce qui me concerne, ce n'est que vision d'artiste. Very Happy
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 21:35

Sur cette représentation que tout le monde connait, on voit que le bas de la robe ainsi que les poignets sont marqués d'un liseré plus clair.
Si ce geste artistique n'avait été utilisé que pour souligner le tissu, le manteau blanc aurait été souligné aussi, donc d'un trait plus foncé... isn't it?

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 22:03

Et bien ................... il l'est ! ! ! !

Qu'est ce que tu racontes ?
Ne vois tu donc rien ?

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: La couture   Jeu 29 Oct 2015 - 22:30

Voilà. Wink

par contre je relève que la croix est de même forme que la mienne. ( encore un nouveau débat ).

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 0:57

Dyonis a écrit:
Et bien ................... il l'est ! ! ! !

Qu'est ce que tu racontes ?
Ne vois tu donc rien ?

Ben oui ! toutes les parties du dessin sont bordées de noir! Je parlais de la ligne intérieure, comme la ligne blanche pour les tissus plus sombres. Le tissu blanc aurait pu avoir un surlignage plus foncé pas loin du bord si la volonté de l'artiste était de mettre en valeur le vêtement par ce procédé.
Mais si, comme je le crois, ce n'est que la représentation d'une surpiqure de fil écru, chanvre, lin, coton, le tissu blanc ne la laisse pas apparaitre, cqfd...
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 3:44

Balian du Plessis a écrit:
Au fait, ne serait-ce pas la fameuse garnache sur la 3ème photo? (Visite du maître).
Le dessin a été créé à la 1ère moitié du 14ème, mais bon....


Non ce n'est pas une garnache mais un scapulaire. De plus on remarque la croix qui n'est pas de la bonne couleur et la tenue complète en noir alors qu'il est le maître. C'est un hospitalier, certainement le maître des hospitaliers mais pas templier, la date ne correspond pas non plus car l'on sait tous que l'ordre a été dissout bien avant.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 10:23

Si l'artiste n'a pas jugé bon de "surligner" le vêtement en question c'est que ce ne devait pas être nécessaire ......................... et de fait, ça ne manque pas !

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 12:19

Adrien a écrit:
Non ce n'est pas une garnache mais un scapulaire. De plus on remarque la croix qui n'est pas de la bonne couleur et la tenue complète en noir alors qu'il est le maître. C'est un hospitalier, certainement le maître des hospitaliers mais pas templier, la date ne correspond pas non plus car l'on sait tous que l'ordre a été dissout bien avant.

Oui! pas mal d'anachronismes dans la représentation des Templiers au début 14ème.
Comme les Hospitaliers avaient repris toutes les possessions des Frères, les artistes s'imaginaient qu'ils avaient les mêmes habits.

Ci dessous l'arrestation des Templiers, c'est du 14ème... no comment!

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Frère Abel
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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 17:25

Balian du Plessis a écrit:
Au fait, ne serait-ce pas la fameuse garnache sur la 3ème photo? (Visite du maître).
Le dessin a été créé à la 1ère moitié du 14ème, mais bon....
Tu as la réponse dans ta question : c'est un vêtement XIV°, donc ne pas se pencher la dessus.
Par contre, tu as un excellent exemple de garnache dans la première image :

C'est le même modèle que la mienne !!!! Very Happy

Dyonis Kephas a écrit:
Adrien a tout compris, il s'agit effectivement bien d'un "trait d'artiste" afin de faire ressortir les bords des vêtements.

Sinon, on ne distinguerait pas les contours !

Cependant, lorsque l'on constate que ce "trait" ne se trouve pas sur le bord dudit vêtement, il se pourrait, effectivement, que ce soit bel et bien une couture apparente à connotation "décorative" (ou non !) !

Mais le distinguo est très facile à faire !
Voilà, Adrien et Dyonis ont bien résumé la situation, je ne vois rien à ajouter.

Michel de Kerlaz a écrit:
Pour exemple ( à moins que les pigments ont eu un problème, et de ce fait, la couleur a pris une autre teinte, le Maitre non représenté en blanc est déjà sujet à caution ).
Balian du Plessis a écrit:
Le chevalier en question est un sergent, il me semble....
Michel de Kerlaz a écrit:
Certes, mon frérot, la couleur est celle du sergent... Le casque  scratch  Non, c'est un casque de chevalier.
Ah enluminure !!! Tu nous aveugles plus que tu ne nous illumines !!!!
La réponse est simple, malgré la légende ce n'est tout simplement pas un templier qui est représenté. C'est pourtant bien un chevalier, mais de l'Hôpital !!! Croix blanche !!! Cela prouve tout simplement que l'auteur n'a tout simplement jamais vu de chevalier du Temple, et qu'il a représenté ce qu'il pensait être, très probablement après avoir vu un Hospitalier et en avoir déduit qu'ils avaient tous la même tenue, un peu comme si on demandait à un artiste de nos jours de dessiner un moine sans lui donner d'indications supplémentaires : vous auriez dans 99% des cas un tonsuré bedonnant vêtu d'une robe brune....

Michel de Kerlaz a écrit:
Certes, mon frérot, la couleur est celle du sergent... Le casque  scratch  Non, c'est un casque de chevalier.
Du coup, cette photo ne me parait pas très vraisemblable.
Pour le reste ( les coutures ), en ce qui me concerne, ce n'est que vision d'artiste. Very Happy
C'est peut-être tout simplement parce que ce n'est pas un reconstituteur, mais un débutant mal informé, paresseux, ou un gros playmo !!!!
En tout état de cause, c'est une photo, donc certainement pas une source.

Balian du Plessis a écrit:
Sur cette représentation que tout le monde connaît, on voit que le bas de la robe ainsi que les poignets sont marqués d'un liseré plus clair.
Si ce geste artistique n'avait été utilisé que pour souligner le tissu, le manteau blanc aurait été souligné aussi, donc d'un trait plus foncé... isn't it?
Ben c'est le cas.... Tu ne vois pas le trait noir des contours ????


Dernière édition par Frère Abel le Ven 30 Oct 2015 - 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 21:26

Bon, si tout le monde est d'accord on ne va pas continuer à broder là dessus... Very Happy



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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 22:42

Attention a présent, il faut disposer de bons agrandis non pixellisés pour certaines représentations de laïques : des fois il y a des broderies représentées aussi finement, mais si on distingue seulement le même genre de trait au premier coup d'œil, un bon agrandi permet de voir la suite.
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MessageSujet: Re: La couture   Ven 30 Oct 2015 - 23:29

Bon, je pense que nous avons dit ce qu'il fallait dire sur ce sujet. Cool

Pour ma part, ce n'est qu'une vision artistique et postérieure à l'époque qui nous intéresse.

C'est d'ailleurs très bien repris, notamment par le Maitre. Wink Et nous autres.

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MessageSujet: Re: La couture   Dim 14 Aoû 2016 - 12:11

Balian du Plessis a écrit:
En regardant les iconographies on aperçoit un liseré blanc au bord des tissus cousus. Pour moi les artistes ont reproduit une couture faite de fil naturel, soit de lin, soit de coton, donc écrue.


Je suis du même avis que tous les autres avant moi. il s'agit d'un artifice graphique. Je ne parlerais pas de vision artistique, mais de savoir-faire technique. Ayant fait plusieurs écoles d'arts, on m'a appris à raison de 20h de chevalet par semaine pendant plusieurs années tout le bagage technique : comment faire sa composition, mettre en valeur un drapé, poser ses lumières, etc.

Pour moi ce liseré blanc à la même valeur que le contour noir sur les autres éléments des enluminures que tu montres : donner du volume aux éléments et éviter qu'ils ne se noient dans la masse des informations, rendant l’ensemble illisible.

Il n'est pas impossible pour un artiste de faire preuve d'originalité, de créer son prpre style, mais bien souvent – et avant d'acquérir une aisance relative après des années de pratique – il reproduit les choses telles qu'on les lui a enseigné. C'est pour moi la raison pour laquelle on retrouve ces liserés blancs sur différentes œuvres.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: La couture   Dim 14 Aoû 2016 - 22:25

Exact !


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