Le Fer et La Croix

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 Question tissu

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MessageSujet: Question tissu   Lun 19 Oct 2015 - 14:34

Bonjour a tous,

Je viens vers vous car j'ai une interrogation qui me dérange.

La règle nous donne des tissus (dans certains cas : laine, lin, etc) mais nos tissus modernes sont ultra fin, et à trame ultra serrée par rapport aux tissus d'époques...
Le seul tissu qui ressemblerai à de la toile d'époque serait le jute ou alors certains cotons d'ameublement...

Pensez vous qu'il faut suivre la règle en terme de nom de tissu (lin par ex) ou alors passer sur du tissu ressemblant à la trame historique (du lin par ex)...


Je pensais passer sur du lin bio si je trouve une trame suffisamment grosse (mais je galère), du jute ou sur des cotons à trames larges pour les vêtements.
Et faire un gambison avec plusieurs couches de coton à garnir (très proche de la laine historique) avec lin/jute/coton en extérieur.

Que pensez vous de cette approche ?

Le tout bien entendu en couleur écru (pour pas faire blanc plus blanc que blanc...).

Merci d avance de vos conseils
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Question tissu   Lun 19 Oct 2015 - 17:23

Pour la laine, il existe toute une gamme d'épaisseurs différentes.
Tu peux donc trouver de l'épais mais peut être pas facilement si tu n'es pas à proximité d'une grande ville avec les magasin adéquats !
Sur Paris, nous avons le Marché St Pierre, au pied de Montmartre, c'est un lieu de perdition ! ! ! !

Les tissus et autres draps sont "évalués" en "grammes au mètre carré".
Un drap de laine de 600/700 gr/m² est très bien pour un manteau par exemple !

Pour des chausses et une cotte, il faut prendre plus fin, 400/500 gr/m².

En dessous de ce grammage, c'est trop fin avec de gros risques de déchirement !

Le drap de lin en grosse trame bien serrée, c'est bon !

Personnellement, j'ai deux gardes robes, une pour l'hiver (tout en drap de laine) et l'autre pour l'été (tout en lin ou coton y ressemblant).

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Question tissu   Lun 19 Oct 2015 - 19:48

De plus à Pontoise si tu peux y aller, tu as largement de quoi faire en lin comme en laine.
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 20 Oct 2015 - 0:23

Sur la question tissus d'époque, la grosse trame, est très peu utilisée pour les vêtements. Il pouvait exister un voile de drap de laine, pour les sous-vêtements, ou une trame tout aussi fine pour le lin et le coton.

Ce n'est pas parce que c'est du "moyen-âge" que ce sont des balourds dénuer de délicatesse. Ils prenaient le temps de faire les choses, et de s'appliquer.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 20 Oct 2015 - 20:35

C'est tout à fait vrai, frère Adrien. Very Happy

Bue Dragonne, nos vêtements ne sont pas fait de tissus de grosse trame, le Temple, comme tous les Ordres Religieux, est riche. Mais indépendamment de cela, je suis en accord avec frère Adrien... Les tissus pour les vêtements pouvaient être grossiers pour la partie basse de la population sans pour autant se servir de couvertures comme habits. ( je schématise un peu, bien sur ).Very Happy

Bref : Le lin, la laine c'est ok, le coton n'est pas celui que nous connaissons maintenant, il me semble qu'il pouvait être mélangé avec d'autres tissus. Cool

Donc, pas de tissu moderne mais ça tu le sais. Pour le reste, encore une fois, Pontoise est une caverne d'Ali Baba. Laughing

Ceci étant, je n'ai pas non plus de connaissances super poussées sur les tissus, je reprend aussi ce que ma couturière très balèze en Histoire du costume, m'a confectionné pour mes vêtements. Smile
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 20 Oct 2015 - 22:11

Frère Adrien a écrit:
Sur la question tissus d'époque, la grosse trame, est très peu utilisée pour les vêtements.


Ce que je voulais dire en parlant de "grosse trame", c'est une trame plus grosse que celle d'un drap de coton actuel .................évidemment ! ! ! !

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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mer 21 Oct 2015 - 0:21

Dyonis Kephas a écrit:
Frère Adrien a écrit:
Sur la question tissus d'époque, la grosse trame, est très peu utilisée pour les vêtements.


Ce que je voulais dire en parlant de "grosse trame", c'est une trame plus grosse que celle d'un drap de coton actuel .................évidemment ! ! ! !


Non Dyonis, je ne faisais pas référence à ce que tu avais dit lol! , mais à Blue 3 et 4 ème lignes.
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MessageSujet: Re: Question tissu   Jeu 22 Oct 2015 - 3:25

Quand je parle de grosse trame, je voulais bien entendu dire " Grosse pour nos tissus modernes ". Je ne sous entendais pas du tout qu'a l'époque ils portaient des filets de pêches...

Un tissu fait à la main avec des aiguilles en os, est forcement plus grossier que nos cotons et lins modernes...

Il suffit juste pour ceux qui les ont connu de se souvenir des couvertures militaires en laine... Quand on était dessous les première fois, on se demandait si tout le régiment n'était pas couché au dessus...

Quand on voit les costumes louis XIV... c'est super riche et travaillé mais la trame est quand même très loin de nos standards...

A-t-on des sources historiques de tissus pour connaitre la taille des fils, et la régularité du tissage ?
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Question tissu   Lun 2 Nov 2015 - 20:45

Pour répondre à ta question, oui nous avons des pièces de tissus d'époque. On peut remarquer la qualité du tissu et son travail extrêmement soigné. Vous allez me dire que c'est un gambison de riche et que la trame et plus soignée. Bin oui, mais les faits sont là. La trame et équivalente à aujourd'hui, la couture est aussi fine qu'un travail de machine.






Pour les tenues Louis XIV, je ne suis pas d'accord avec toi, les tenues de riches sont fines et délicates aussi bien dans la trame de la soie que du lin ou de la délicatesse des broderies. La plupart des pièces qui nous sont parvenues nous montrent bien leurs travaux. Tu dois te tromper avec une pièce d'époque, qui a subit les ravages du temps.






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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Question tissu   Lun 2 Nov 2015 - 22:46

MAGNIFIQUE !!!!!

C'est vrai, il existe encore quantités de pièces d'étoffe d'époque (toutes époques) remarquablement conservées et comme le dit frère Adrien, on se casse le pif dessus au regard de la qualité des coutures !
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MessageSujet: Re: Question tissu   Ven 6 Nov 2015 - 20:42

Merci pour ce gambison. On voit bien la trame et la grosseur de fil. Donc tu me conforte dans mon choix de tissu moderne a trame large. Surtout que tu dis que c est un gambison de riche donc le mieux qui existait. Les pauvres chevaliers devait en avoir des plus grossiers.
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MessageSujet: Re: Question tissu   Ven 6 Nov 2015 - 22:38

Et oui... c'est le système pyramidal ! En bas, on se démerde...et en haut, c'est le panard...grâce au nerf de la guerre !!!
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MessageSujet: Re: Question tissu   Ven 6 Nov 2015 - 23:28

BlueDragonne a écrit:
Merci pour ce gambison. On voit bien la trame et la grosseur de fil. Donc tu me conforte dans mon choix de tissu moderne a trame large. Surtout que tu dis que c est un gambison de riche donc le mieux qui existait. Les pauvres chevaliers devait en avoir des plus grossiers.


Mais non!!! la trame c'est détendu après 700 ans. Tu n'as pas compris se que je t'ai dit. Tu crois que tu sera de toute première fraîcheur après 700 ans???
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 1 Déc 2015 - 1:52

Suite à vos conseils et remarque j'ai trouvé ce qui pour moi correspond historiquement aux premiers templiers :

Vêtements civils / dessous militaires :
- le lin lavé (trame moins reguliere (proche bio) avec collration moins uniforme)
- ou le simuli lin lavé (coton donc plus résistant et simple d entretient)

Manteau :
- Sergé de laine (600-700gr/m2)
- Coloration sélective pour la croix

Chausses et cottes
- Sergé de laine (400-500gr/m2)
- Coloration selective pour la croix

Gambison
- couche extérieure lin lavé ou simuli
- rembourage sergé de laine (1200gr/m2)
- couche intérieur lin lavé ou simuli

Couleur écru (pas de blanc "moderne" historiquement) pour le tout on est d accord ?

Je retourne dans le forum pour les patrons.

Photo des tissus :
Lins lavés

http://galerie.alittlemercerie.com/galerie/product/1028641/tissus-habillement-tissu-100-lin-lave-top-qualite--6042283-dsc-0035-7ec0b-66ccd_570x0.jpg


http://galerie.alittlemercerie.com/galerie/product/1028641/tissus-habillement-tissu-100-lin-lave-top-qualite--6042283-tille-52a88-b72a7_570x0.jpg

Sergé de laine :

http://cdn3.blancollection.com/649-1077-large/couverture-pure-laine-vierge-woolmark-800g-m-11-coloris.jpg


http://cdn1.blancollection.com/649-1117-thickbox/couverture-pure-laine-vierge-woolmark-800g-m-11-coloris.jpg


Dernière édition par BlueDragonne le Mar 1 Déc 2015 - 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 1 Déc 2015 - 14:28


J'hésite juste à prendre du blanc et le teinter (au thé, comme à l'époque).

Ou prendre de l'écru mais c'est un peu foncé pour du blanc.......
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 1 Déc 2015 - 18:20

Le blanc est trop blanc !!!
Donc, l'écru serait beaucoup mieux ! Et pour ce faire, au lieu de dépenser des sommes extravagantes dans un magasin de tissus, trouves plutôt de vieux draps de chanvre ou de lin dans une brocante ou vide grenier ou chez la mamie du coin. Ils sont d'une belle teinte écrue !
Personnellement, c'est ce que j'ai fait pour mon jupon d'arme car le premier était vraiment trop blanc !!!
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 1 Déc 2015 - 21:20

Tout est dit.  Cool

Le blanc est trop blanc, l'écru va beaucoup mieux aux couleurs d'époque.

Pour le reste, je ne suis pas un spécialiste du tissu ( j'ai déjà répondu à cette question ), ceci étant...

Ta laine pour le manteau doit être plutôt fine, tout est relatif mais quand même ( ce n'est pas une couverture de l'armée ), frère Yvain en a acheté à Pontoise, je le laisse te donner le grammage.

Dès que j'ai 5 mn, je te fais une photo de mon manteau en gros plan ( histoire de pouvoir comparer le grammage ). Wink

A pluche.
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 1 Déc 2015 - 22:34

Ton lin écrue et très bien, il passe parfaitement pour tes braies et chemises. Désolé, je vais être chient, mais le sergé arrive au XIVe siècle, tu ne peux donc pas le prendre pour du templier XIIe. Tu as le choix entre du drap de laine ou de la laine tissée.


Dernière édition par Frère Adrien le Jeu 3 Déc 2015 - 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mar 1 Déc 2015 - 23:01

Celui qui reconnais du sergé, de la laine tissé je lui fit bravo... Comme le lin et le simuli lin...

L'avantage du sergé moderne c est son gramage qui est supérieur au drap ou laine tissé qui s arrete vers 300-400gr/m2... alors que le sergé monte a plus de 2000gr/m2

Pour le tissu ne vous en faite pas j ai une couturière a disposition mais je dois trouvé les bons tissus pour lui dire... et j ai pris les photo sur le net pour montrer et avoir les avis.

Pout le côté trop blanc si vous avez encore ces pièces, faite une grosse marmitte de thé (acheter du thé noir premier prix, faire bouillir, laisser refroidir vers 40-50degrés et laisser le tissu dedans un ou deux jour en remuant Wink
Le thé est quasi impossible a nettoyé et donnera une couleur plus écru. Ne pas hesiter a faite plusieurs passes pour pas aller trop loin Wink

C'est cette manip qui me fait hésiter à partir sur du blanc puis le teinter en écru...
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mer 2 Déc 2015 - 0:28

Tu t'emmerdes bien avec cette idée de teinture au thé !

On trouve des lins de couleur naturelle sans problème !

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MessageSujet: Re: Question tissu   Mer 2 Déc 2015 - 2:02

Le lin doit être lavé avant de le coudre donc que tu mette du thé dans l eau cela change pas grand chose comme boulot Smile
Et après je verrai en fonction des tarif dans les fripperi etc Wink
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mer 2 Déc 2015 - 2:58

Mais tu te fais vraiment chier pour rien. Tu gaspilles du temps à chercher des tissus qui sont plus ou moins chère et pas historique.
A Pontoise on peut trouver des tissus à des prix  raisonnable. Ex: Laine petit chevron 10e le mètre. Lin entre 8 à 15e le mètre, drap de laine et laine tissée de 10 à 18e le mètre.
Et tu peux encore trouver moins chère et rester dans l’historicité si tu cherche bien.

Tu peux tout trouver déjà teinté, mais si tu veux le faire, fait le dans un bute de recherche. Cela sera bien plus sympa à expliquer de manière historique, ne fait pas ça n'importe comment, le thé n'existe pas en occident au XIIe.


Dernière édition par Frère Adrien le Jeu 3 Déc 2015 - 21:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mer 2 Déc 2015 - 9:54

Frère Adrien a raison ! Tu trouves tous les tissus que tu veux à Pontoise ! J'ai moi-même acheté du drap de laine pour refaire mon blanc manteau. Et ne parlons pas des tissus de lin... il n'y a que l'embarras du choix ! La caverne d'Ali Baba !
Mais encore une fois, si tu veux vraiment économiser du fric pour ton jupon d'arme et ta robe de maison (orientale), trouves des vieux draps de chanvre ou de lin chez un brocanteur; c'est ce que j'ai fait...

A toi de voir...
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MessageSujet: Re: Question tissu   Mer 2 Déc 2015 - 22:56

Désolé mes frères mais je ne vous comprends plus.

Voici les raisons qui me pousse à chercher :
- j'habite à 900 km de Pontoise... même si à vous écouter c'est magique cela n'est pas prévu dans mes déplacements... de plus les tissus ne seront pas plus historiques (n'ayant pas 8 siècles)
-  le lin est casse pied d'entretient et nécessite une humidité régulière pour pas que les fibres casses (d'ou ma recherche de simili si possible)
- les produits dont je vous parle sont entre 3 et 9 € le mètre (en 1 m 40 de large) chez les revendeurs.
- je veux pouvoir refaire des pièces facilement sans problème de trames différentes ou de couleurs variables. Même si à l'époque il devait y en avoir de toutes les couleurs...
- je veux être visuellement historique  (après celui qui veut passer le tissu au microscope le fera)

Après pour la coloration historique c'est simple, ils ne coloraient pas, en tout cas pas nos pauvres chevaliers... mais comme je vais pas tisser moi même les tissus pour avoir les trames et la couleur je cherche des artifices...

Si le but était de faire vite ou simple j'achèterai tout dans une boutique sur le net déjà fini mais cela n'est pas en accord avec ma pensé...

Pour moi le plus important est donc d'avoir du tissu avec la bonne trame, et la bonne épaisseur. La couleur si je trouve est un plus sinon je teinterai.

Après le sourçage historique de ce genre de détail est ultra casse pied (pièce archéo oblige) mais ne sommes nous pas ici pour cela ?
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MessageSujet: Re: Question tissu   Jeu 3 Déc 2015 - 0:42

BlueDragonne a écrit:
Voici les raison qui me pousse a chercher :
- j habite a 900km de pontoise... même si a vous écoutez c'est magique cela pas prévu dans mes déplacements... de plus les tissus ne seront pas plus historique (n ayant pas 8 siècles)
Ok très bien. Pour la distance, tu n'as pas à te justifier. Mais ne mélange pas tout. Les tissus n'ont pas 8 siècles mais les fabrications de base reste les mêmes, même si il y a des machines. Un tissage de laine est identique aujourd'hui et avant.

BlueDragonne a écrit:
-  le lin est casse pied d'entretient et nécessite une humidité régulière pour pas que les fibres casses ( d'ou ma recherche de simili si possible)
Alors ça perso pour avoir, soit des vieux drap, soit du tissu pour vêtement ou ameublement, je n'ai pas vu de fibres qui casse. C'était valable au moyen age, mais aujourd'hui non. Ils utilisent des produits pour éviter ça.

BlueDragonne a écrit:
- les produits dont je vous parles sont entre 3 et 9e le mètre de long (en 1m40 de large) chez les revendeurs.
Alors très bien prend les, mais ne me sort pas du sergé. Drap de laine, laine tissée ou lin naturel, ça ira très bien.

BlueDragonne a écrit:
- je veux pouvoir refaire des pièces facilement sans problèmes de trames différentes ou de couleurs variables. Même si a l'époque il devait y en avoir de toutes les couleurs...
Mais je t'ai déjà expliqué que les grosseur des trame sont identique à aujourd'hui. Mais la trame du sergé n'est pas valable, sauf si tu veux faire du XIVe.

BlueDragonne a écrit:
- je veux être visuellement historique  (après celui qui veux passer le tissu au microscope le vera)
Nous ne sommes pas au théâtre pour faire du visuelle, nous sommes ici pour reproduire une période historique et cela passe par l’exigences de nos tenues.

BlueDragonne a écrit:
Après pour la coloration historique c est simple il ne colorer pas, en tout cas pas nos pauvres chevaliers... mais comme je vais pas tissé moi même les tissus pour avoir les trames et la couleur je cherche des artifices...
Prouve moi qu'ils ne coloraient pas. Tu as raison le drapier ne colore pas les vêtements du temple. Les couleurs sont obtenues naturellement. Le blanc, mouton blanc, le noir ou bure, mouton noir ou marron. Des artifices! tu n'as pas à les chercher, tu n'es pas au théâtre.

BlueDragonne a écrit:
Si le but était de faire vite ou simple j’achèterai tout dans une boutique sur le net déjà fini mais cela n est pas en accord avec ma pensé...
Pour moi le plus important est donc d'avoir du tissu avec la bonne trame, et la bonne épaisseur. La couleur, si je trouve, est un plus, sinon je teinterai.
Voilà très bon début continue dans cette pensée. C'est un excellent départ.

BlueDragonne a écrit:
Après le sourçage historique de ce genre de détail est ultra casse pied (pièce archeo oblige) mais ne sommes nous pas ici pour cela ?
Si, tu as raison mais nous sommes ici pour t'aiguiller pas pour te mâcher le boulot. Tu dois affiner tes recherches.

Tout cela doit être déroutant, mais prend le temps de lire et de t'informer en profondeur sur l'histoire. Ne cherche pas que sur les templiers, mon maître m'a dit une chose importante en reconstitution, "croise tes sources". Et je te rajoute, ne mélange pas les époques, oublie se que tu sais du XXIe siècle et pense comme au XIIe siècle.


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