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 Couverture de l'ecu et de la lance

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Frater SInistus
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MessageSujet: Couverture de l'ecu et de la lance   Mer 22 Juil 2015 - 11:23

Beaux doux frères,

Je vous soumets une référence à la Règle primitive que j'ai du mal à interpréter.

69. Qu'aucun frère n'ait de couverture, ni pour l'écu, ni pour la lance, car ce n'est d'aucun profit, ainsi nous entendons que ce soit grand dommage.

Faut-il comprendre par là que l'écu et la lance pouvaient être protégés par une couverture à la manière d'une housse ? Ce qui – on l'imagine en situation de combat impromptu – pouvait effectivement se révéler préjudiciable. " attendez, pouce ! comment on dit en sarrasin : mon armement est pas déballé ".

Ou bien faut-il comprendre le mot couverture dans un sens différent, à savoir que la couverture ferait référence à l’héraldique ? La lance et l'écu serait ainsi vierge de toute signalétique : peinture, fanion, étendard. Ce qui prendrait sens puisque le Gonfanonier – qui a le privilège de porter le baussant aux couleurs du Temple – serait ainsi plus facilement repérable sur le champ de bataille. Cette interprétation irait également dans le sens de la Règle qui punit l'ostentation. Mais que faire alors des sceaux et autres représentations d'écus argent au chef de sable ?

Ou bien avez-vous une autre explication ?

Merci pour vos avis éclairés.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Mer 22 Juil 2015 - 18:03

Perso, je pense plus à une sorte de protection ( housse ou grand sac ), mais cela n'engage que moi.

D'autant que les fresques montrent le bouclier avec le bausséant. Je sais que cela n'est peut-être pas suffisant. En tout cas, ta question est pertinente.

J'ai fait des recherches sur internet sur les anciens mots utilisés au Moyen Age mais la définition trouvée pour couverture ne concerne que le toit scratch

http://micmap.org/dicfro/search/lexique-godefroy/couverture

Il faudrait avoir la définition d'origine ( en latin ) dans la règle primitive.
Je l'ai.... mais à la maison à 10.000 kms Rolling Eyes

Comme je sait que frère Yvain l'a aussi, frérot, il faudrait que tu regarde l'article 69 en latin et nous donner le nom exact que je puisse affiner mes recherches.study

Merci d'avance mon frérot.

A suivre donc. Very Happy


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Mer 22 Juil 2015 - 18:13, édité 1 fois
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Mer 22 Juil 2015 - 18:11

A par du temps des Romains, je ne connais pas de housse pour bouclier (et encore moins pour les lances) au moyen âge.
Ou alors peut être de façon sporadique et bien particulière ? ? ? ! ! !
Mais je ne suis pas convaincu.

Je pense également au sens second, d'armoiries et autres emblèmes !

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Frater SInistus
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Mer 22 Juil 2015 - 19:03

Michel de Kerlaz a écrit:
Il faudrait avoir la définition d'origine en latin dans la règle primitive.

Bien vu !

J'ai trouvé ceci sur le net :

53. Des covertures des lances. Nul frère nen ait coverture, ni en escu, ni en lance, quar ce n'est nul profit, ainz atendons que ce soit granz damage.

53. Tegimen in hastis et clipeis non habeatur. Tegimen autem in clipeis et hastis et furellis in lanceis non habeatur, quia hec non profiscuum immo dampnum nobis omnibus intelliguntur.


Sur un site de résurgence néo-templière, le mot "couverture" est remplacé par "fourreaux". Mais quel crédit historique ou linguistique leur apporter ?

Gougleuh Trad en latin voit dans le mot couverture le sens "d'abri", de "défense". Et là, ce conseil tactique me laisse pantois...

Qu'en pensez-vous ?

.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Mer 22 Juil 2015 - 19:15

1/ google traduction est une grosse merd......... (pour en avoir fait l'expérience en OPEX ! ! !)

2/ mettre des housses sur des boucliers, je ne vois pas pourquoi faire ......... mais à la rigueur, je pourrais peut-être l'admettre. Encore faudra-t-il me l'expliquer !

3/ en mettre sur des lances ........................ quel en serait le but ? ? ? ? ?

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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Mer 22 Juil 2015 - 19:19

Je suis assez d'accord, je vois mal l'intérêt de fourreaux pour des lances et des boucliers. Du coup, je suis perdu.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Jeu 23 Juil 2015 - 9:57

en attendant le retour de mon frérot Yvain, je suis comme vous, un peu dans la semoule.

Effectivement, nous pouvons immaginer que pour le transport, le bouclier soit rangé dans une housse ( je ne vois pas l'utilité, mais admettons ) et la ou les lances dans une espèce de carquois ( comme pour les flèches mais en plus long ) afin de les transporter plus facilement. scratch

C'est juste une hypothèse sans source, en tout cas pour le moment. Je vais chercher également de ce côté là. study
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Ven 24 Juil 2015 - 8:45

Coucou les frérots Very Happy

J'ai eu le retour de frère Yvain hier soir et je vais orienter mes recherches avec la phrase de la règle en Latin. study

Ceci étant, il semble bien que nous ayons affaire à une couverture ou sac ou housse pour le bouclier et d'un fourreau pour les lances.

hier je suis tombé sur ça.

https://books.google.fr/books?id=aFvHNXpoh7wC&pg=PA123&dq=couvertures+pour+lances+et+boucliers+au+moyen+age&hl=fr&sa=X&ved=0CBQQ6AEwAGoVChMI8uuN_OrwxgIVxFUUCh0xLwAH#v=onepage&q=couvertures%20pour%20lances%20et%20boucliers%20au%20moyen%20age&f=false

C'est le receuil des institutions et moeurs religieuses au XIIIème Siècle et plus précisément sous Innoncent III.

( il faut mettre la souris sur la partie droite dans l'image et dérouler avec la molette. )

C'est assez loin dans le texte car avant ( même si c'est intéressant ) vous avez la vie de st Francois d'Assise et de St Benoit ainsi que la formation de leur Ordre.

Ensuite vient le chapitre sur les ordres Militaires.

Vous avez en premier les Hospitaliers et ensuite les Templiers... ( je n'ai pas été plus loin mais vous comprendrez en pagineant le texte, c'est long. Shocked )

Donc, pareil pour les Templiers que pour les autres ordres, cela décrit le pourquoi du comment, l'origine et cite la Règle et je suis arrivé a l'article qui nous interpelle :

il est cité qu"il ne faut pas de couvertures pour les boucliers et de fourreaux pour les lances car cela serait grand dommage.

En quelque sorte, pas bien vu et d'aucune utilité.

Voilà ou j'en suis à ce jour. study scratch Rolling Eyes study


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Sam 25 Juil 2015 - 7:17, édité 1 fois
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Ven 24 Juil 2015 - 10:30

Bon, c'est pas simple de retrouver même avec les mots latins. Shocked

Par contre j'ai retrouvé une image correspondant au fourreau de lance qui n'est ni plus ni moins qu'un tissu enrobant la pointe de lance.



On peut donc supposer que pour le bouclier c'est à peu près la même chose et que la règle considérait cela comme inutile, futile et ostentatoire.

Voili voilou. study
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Ven 24 Juil 2015 - 17:54

Dyonis Kephas a écrit:
mettre des housses sur des boucliers, je ne vois pas pourquoi faire ......... mais à la rigueur, je pourrais peut-être l'admettre. Encore faudra-t-il me l'expliquer !
En fait, j'ai en tête 2 hypothèses :
- des housses pour protéger le bouclier des intempéries pendant les longs déplacements, à l'instar de l'armée romaine,
- des housses armoriées qui permettent de ne changer que le bois du bouclier en cas de casse (j'avais entendu parler de ça il y a longtemps, mais je ne me suis pas franchement penché dessus par manque d'intérêt !)

Dyonis Kephas a écrit:
en mettre sur des lances ........................ quel en serait le but ? ? ? ? ?
A la rigueur une housse sur le fer pour le protéger des intempéries, genre la housse du FAMAS actuelle.

Du coup l'interdiction se comprendrait tout simplement par la perte de temps occasionnée en ôtant ces protections en cas d'attaque.
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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Ven 24 Juil 2015 - 18:05

Mouais, bon, bof, si vraiment tel en était le cas, alors je n'ai décidément pas encore assez l'esprit moyenâgeux !

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MessageSujet: Re: Couverture de l'ecu et de la lance   Dim 26 Juil 2015 - 11:20

Bon, pour ceux qui veulent se lancer sur l'étude de cette bizarerie, voici la définition du DMF du terme "coverture" utilisé dans la règle francaise : http://atilf.atilf.fr/scripts/dmfX.exe?LEM=COUVERTURE;MENU=menu_dmf;AFFICHAGE=2;ISIS=isis_dmf2012.txt;OUVRIR_MENU=2;s=s0a1d1738;LANGUE=FR;XMODE=STELLa;FERMER .

On sait que l'orthographe n'est pas fixée dans le marbre à l'époque, et qu'un même terme peut signifier différentes choses, et qu'à l'inverse, une même choses peut être désignée par différents termes qui n'ont rien à voir entre eux....

Si on élargit la recherche DMF au verbe "covrir" on trouve ceci : http://atilf.atilf.fr/scripts/dmfX.exe?LEM=COUVRIR;MENU=menu_dmf;AFFICHAGE=2;ISIS=isis_dmf2012.txt;OUVRIR_MENU=2;s=s0a1d1738;LANGUE=FR;XMODE=STELLa;FERMER ; et plus précisément cette définition : "Revêtir qqc. (de qqc.) pour le protéger, garnir ou orner", ceci nourrit bien l'hypothèse de housses armoriées précédemment évoquées....

A présent, autre hypothèse, qui rejoint celle de Sinistus....

Si on émet l'hypothèse que "coverture" ne représente pas un morceau d'étoffe, mais plutôt "ce qui recouvre l'écu et la lance" dans le sens de "ce qui le pare".... on peut s'orienter vers une ornementation desdits objets...

Donc, si on suit cette piste, la règle défendrait d'arborer des décorations (des armes par exemples) sur le bouclier et la lance (pennon, flamme,...), ce qui tout de suite, devient compréhensible !

Y a-t-il un mec féru de linguistique pour apporter de l'eau à ce moulin ?????
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