Le Fer et La Croix

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 Derniers achats

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 12:50

Bon, allez-y à poil ! Very Happy
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 12:52

Mais à poils avec la cotte de mailles, ça va piquer ! ! ! !

Risque d'épilation rapide ! ! ! ! !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 13:13

Bon, pour ma part, le sergent du temple c'est avec camail, d'autant qu'en principe le dit camail est attaché d'office au haubergeon.

De plus ( LA REGLE ) précise bien l'équipement donné aux combattants, je ne vois pas la plus value de ne pas le mettre au combat si il est fourni.  scratch

mais il y a un truc qui me chiffonne. scratch   C'est quoi le problème du camail ?

Si toutefois tu n'en met pas, de toute façon, sous ton casque t'es bien obligé de mettre au moins une cale rembourrée. Ou alors t'y vas avec un chapeau de paille.


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Sam 18 Avr 2015 - 15:17, édité 1 fois
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 14:44

C'est simple : si la cotte d'arme est portée au XIIème, alors je peux mettre le camail car il sera caché par celle-ci.

Si il n'y a pas de cotte d'arme, je ne pourrai pas mettre ce camail ! ! ! ! ! !

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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 14:48

Michel de Kerlaz a écrit:
Bon, pour ma part, le sergent du temple c'est avec camail, d'autant qu'en principe le dit camail est attaché d'office au haubergeon.
Non !!! Ce n'est pas systématique !!! Le haubergeon existe AVEC et SANS camail rattaché !

Michel de Kerlaz a écrit:
 
sous ton casque t'es bien obligé de mettre au moins un cal rembourré.
Et ben voilà !!!
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 14:56

unE calE
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 14:58

De ..... bois ..... ! ! !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 15:14

C'est vrai Frère Abel, les haubergeons étaient avec ou sans camail attaché, ceci étant le paquetage du sergent Templier possédait bien un camail.

Denis, de toute façon les Sergents Templiers étaient pourvu d'une cotte d'arme même au XIIème, donc pas de question à se poser.

@ olivier, c'est vrai, je l'avais écrit au départ comme cela mais le doute m'a pris et j'ai changé l'orthographe, pour quelle raison ? Petite erreur de ma part. Embarassed

EXTRAIT DE LA REGLE : ( qui date de 1128 )

Retraits des frères chevaliers et des frères sergents du couvent

138. Les frères chevaliers du couvent doivent avoir chacun trois bêtes et un écuyer et la quatrième bête et le second écuyer, s'ils les ont, sont à la discrétion du maître ; et ils doivent avoir pour leurs bêtes la ration commune d'orge, l'haubert, les chauces de fer, le heaume, le chapeau de fer, l'épée, l'écu, la lance, la masse turque, le jupon d'arme, les espalières, les souliers d'arme, trois couteaux : un d'arme, l'autre pour couper le pain et un canif ; et ils peuvent avoir des couvertures de chevaux, et deux chemises et deux braies, et deux paires de chausses, et une petite ceinture qu'ils doivent mettre sur leur chemise. Ainsi doivent se coucher les frères du Temple, sauf quand ils sont malades à l'hôpital ; et ils doivent le faire par congé. Et ils doivent avoir un jupon à giron devant et derrière, et une pelisse couverte, et deux manteaux blancs, l'un à pan, l'autre sans pan ; mais celui à pan doit être rendu en été, et le drapier peut bien le laisser pour leur besoin.



139. Il doit avoir une chape, une cotte, une courroie de cuir pour ceinture, un sac pour mettre la paille, un linceul, et une étamine, ou ce que le drapier voudra lui donner, une carpite, si on lui donne, pour couvrir son lit, ou un haubert quand il chevauche mais la carpite doit être blanche, ou noire, ou rayée et deux petits sacs, un pour mettre la robe de lit l'autre pour les jupons d'arme et les espalières, et un sac de cuir ou un sac en mailles de fer pour mettre le haubert ; et s'il a l'un, il ne peut avoir l'autre.



140. Il peut avoir une toile pour manger et une autre pour se laver, une carpite pour cribler l'orge, une chemise pour couvrir les chevaux ; et si la carpite lui est accordée, il ne doit point avoir de chemise. Il doit avoir un chaudron pour cuisiner et un bassin pour mesurer l'orge. Il peut avoir une hache et une râpe par congé ; et s'il va d'une terre à une autre, il ne peut pas tout porter sans congé du maître. Il peut avoir trois paires de besaces, une de frère et deux d'écuyers, deux hanaps pour boire, deux flacons, une longe, une sangle à boucle, une écuelle en corne et une cuiller. Il peut avoir un chapeau de bonnet et un de feutre ; une grebeleure et un chevallet ; le jupon d'arme doit être blanc.



141. Et les jupons d'arme des frères sergents doivent être noirs avec la croix rouge devant et derrière. Et ils peuvent avoir leurs manteaux noirs ou bruns ; et ils peuvent avoir la même chose que les frères chevaliers, sauf l'équipement des bêtes qu'ils n'ont pas, ainsi que la grebeleure et le chaudron. Et ils peuvent avoir l'hauberjon sans manche, les chausses de fer sans avant-pied, un chapeau de fer. Toutes ces choses, ils peuvent les avoir selon les aises de la maison.
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 16:13

Michel de Kerlaz a écrit:
C'est vrai Frère Abel, les haubergeons étaient avec ou sans camail attaché, ceci étant le paquetage du sergent Templier possédait bien un camail.
Non.
La règle parle seulement de "l'hauberjon sans manche".
Qu'il soit avec ou sans camail rattaché, est à notre libre interprétation, sachant que les sources démontrent l'existence des deux.
Donc, je ne pense pas que l'on puisse trancher en faveur de l'un ou de l'autre.
Si on veut reproduire exactement la fresque de San Bevignate : Haubergeon sans manche, cal et chapel, mais cela n'est qu'UNE HYPOTHESE PARMI D'AUTRES.
Et si on veut compliquer le débat, le camail séparé existe bien au XIII, mais plutôt chez les allemands et les anglais d'après les représentations. affraid
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 19:33

Et est-ce que le Sergent Templier portait une cotte d'arme au XIIème ?

Et pi si on fait une attaque du château, si cotte il y a, je devrai l'enlever ............. on ne combat pas les Chrétiens !

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 19:54

C'est vrai Frère Abel tu as raison, après, ma conviction est que les sergents du Temple devaient être quand bien et mieux équipés que d'autres sergents du siècle.
Mais les sources montrent les deux... Donc.

Dyonis, la règle ( 1128 ) te la donne en paquetage, donc tu l'as.

141. Et les jupons d'arme des frères sergents doivent être noirs avec la croix rouge devant et derrière. Et ils peuvent avoir leurs manteaux noirs ou bruns ; et ils peuvent avoir la même chose que les frères chevaliers, sauf l'équipement des bêtes qu'ils n'ont pas, ainsi que la grebeleure et le chaudron. Et ils peuvent avoir l'hauberjon sans manche, les chausses de fer sans avant-pied, un chapeau de fer. Toutes ces choses, ils peuvent les avoir selon les aises de la maison.[/quote]

Après pour un combat contre les Chrétiens, c'est tout à fait juste ( c'est d'ailleurs pour cette raison, entre autre, que les Templiers ont refusé de participer à la croisade contre Les Albigeois. )

Donc pas de combat du château... Sauf si elle est envahie de barbares non reconnus par l'Eglise et encore. ( voir les Albigeois )
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 21:00

Attention, la Règle du Temple a été reprise et achalandée de nouveaux retraits au fur et à mesure des années et des siècles !

Rien ne dit qu'au XIIème, le retrait 141 existait !

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 21:11

Des siècles... Frère Dyonis, cela aurait été bien, mais nous ne sommes que sur 200 ans.
De mémoire, les retraits n'ont pas été édictés au XIIIème siécle mais au XIIème. study

Et franchement, je ne vois toujours pas ou est le problème. scratch

Tu as une cotte d'arme de sergent... Validée par la Règle... Ou est le problème Cool
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 21:24

Si on me confirme que le retrait 141 date bien du XIIème, alors oui c'est clair.

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 21:35

Après vérification, les retraits ont bien été fait sur le XII et XIIIème siècle. donc mea culpa sur ce que j'ai dit plus haut.

Par contre, ceux concernant la hiérarchie de l'ordre dont dépend cet article sont affectés vers 1187.


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Dim 19 Avr 2015 - 11:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 21:43

Comme disait Olivier, pour du fin XIIème ça passe .................

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 21:44

Et ben voilà !!!! Comme dit le maître !!!! Vous avez tourné en rond pour arriver au point de départ !!!

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 22:06

Pas du tout !

Il était nécessaire de confirmer ou non pour le début XIIème et mi-XIIème !

Olivier ne nous a confirmé la cotte d'arme que pour la fin XIIème .................... donc pour l'instant, deux idées se "disputent" la place :
1/ le Sergent du Temple, début ou mi-XIIème ne porte pas de cotte d'arme ........ suivant les sources.
2/ le Sergent du Temple, début ou mi-XIIème porte une cotte d'arme ................. suivant la règle !

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Sam 18 Avr 2015 - 22:29

J'opterai plus pour l'idée n°2. Toujours la REGLE ! Par-ailleurs, nous savons depuis déjà quelques mois, d'après frère Abel, que les sources ne sont pas toujours crédibles car très souvent écrites plusieurs décennies après la disparition de l'Ordre du Temple.
C'est pourquoi, j'aurais plutôt tendance à me conformer à la REGLE...
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Dim 19 Avr 2015 - 8:59

Quand je parle de "sources" il s'agit aussi d'enluminures, de sculptures, etc ...........

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Dim 19 Avr 2015 - 10:35

Tout à fait d'accord avec toi ! Certaines enluminures et sculptures sont contemporaines à notre époque.
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Dim 19 Avr 2015 - 10:39

Je parle des anciennes .................. celles de l'époque !

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MessageSujet: Re: Derniers achats   Dim 19 Avr 2015 - 10:42

...ce qu'on appelle communément les sources primaires Very Happy
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Dim 19 Avr 2015 - 10:42

J'avais bien compris Dyonis ! Et non pas celles d'aujourd'hui..... celles que l'on voit fleurir partout sur les murs, les ponts, les rideaux métalliques etc...etc... Il paraît que c'est cela des "tags" et que c'est un nouvel art ! scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: Derniers achats   Dim 19 Avr 2015 - 12:03

Comme cela ?

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