Le Fer et La Croix

Forum du site www.leferetlacroix.com
 
AccueilPortailRechercherS'enregistrerConnexionnous contacter

Partagez | 
 

 COTTE DE MAILLES DU SERGENT

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Ven 26 Déc 2014 - 22:48

Salutations fraters,

La Règle prévoit pour les Sergents, un Haubergeon !

Nous sommes d'accord au sujet des manches courtes ainsi que pour la hauteur totale, plus courte que sur une Lorica Intégra, mais qu'en est-il du Camail ?

1/ les Sergents portaient-ils le camail ?

2/ ce camail était-il solidaire de la cotte d'arme ?

Merci pour vos lumières ...............

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Sam 27 Déc 2014 - 0:53

Le camail sépare est populaire en Allemagne au mi~XIII eme siècle et cela dépendre de tes goût Dyonis mais je te conseille le camail séparé si tu veux faire un sergent lourd
Revenir en haut Aller en bas
Frère Abel
Maître
Maître
avatar

Messages : 807
Date d'inscription : 28/01/2013

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Sam 27 Déc 2014 - 9:47

Je suis plus mitigé sur le port du camail séparé : c'est assez rare effectivement jusqu'à la fin XIII°. Ce n'est pas précisé dans l'inventaire non plus, va falloir croiser avec les sources à notre disposition. Sur la représentation de San Bevignate, le sergent n'en porte pas. A voir d'autres représentations de sergents.

Sir Corentin a écrit:
un sergent lourd
Ah bon, y'a des sergents légers ?????
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rosesables.fr
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Sam 27 Déc 2014 - 16:56

Sergent lourd ? J'en doute !

Et même si c'est le cas, la grosse main velu d'un sergent (sans moufles et haubergeon) sur le minois imberbe d'un jeune page doit faire un certain dégât !

Qu'en dis tu frère Dyonis ?
Revenir en haut Aller en bas
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Sam 27 Déc 2014 - 18:52

J'en dis que .............. la loi de l’apesanteur est incontournable !

Mais que ça ne fait pas avancer le sujet ! ! ! ! !

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Michel de Kerlaz
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 1606
Date d'inscription : 28/07/2013
Age : 59
Localisation : paris

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 13:16

Bon, pour ma part, je trouve tout à fait logique que le sergent étant équipé d'un haubergeon le soit également d'un camail.

Nous parlons précisément de l'équipement du sergent Templier car un sergent de l'Ost peut peux-être avoir un équipement différent.

Il est vrai que même si le barda du Templier était simple, il n'en est pas moins dument adapté au combat et il me semble d'ailleurs que par rapport à certains, on était loin d'un défilé de carnaval.

Une cohésion même dans leurs tenues et dans leurs déplacements avec un zeste de discipline... L'armée quoi.  Razz

Donc pour moi, d'une part, cela fait partie intégrante du système de protection au même titre que le casque que le sergent porte.

D'autre part, la partie entre autre, du matériel qui le différencie du chevalier étant un haubert à manches courtes, pas de chausses de fer et casque de piéton ou à nasal.

Enfin, au vu de ce qui est dit plus haut, le sergent n'a pas de Lorica Intégra qui intègre un camail à un haubert arrivant aux genoux et des moufles de mailles rattachées. Ce type de cotte de maille revenait au chevalier.

En effectuant de recherches, je suis tombé sur le lien suivant. Bon ce n'est pas non plus une source historique. study

http://haubergiers.free.fr/definitions.htm

Est-il possible que la généralité soit : un camail rattaché systématiquement au haubert avant la fin du XIIIè Siècle ?  scratch

Je pensais le contraire.

Bon, pas sur que cela fasse avancer le chimilibilyblick


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Dim 28 Déc 2014 - 16:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 14:45

Merci frangin,

Je m'oriente vers un camail séparé et un haubergeon descendant à mi-cuisse grand max !

Si d'autres trouvent des infos ........................ merci d'avance ! ! ! ! !

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Michel de Kerlaz
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 1606
Date d'inscription : 28/07/2013
Age : 59
Localisation : paris

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 16:06

J'ai trouvé un autre lien.

http://flandre-au-lion.skyrock.com/3157777916-SERGENT-TEMPLIER.html

bon, c'est pas les Archives Nationales mais cela reprend la Règle.

Du coup, il est dit que les Frères Sergents ont à peu près le même équipement militaire que les Frères Chevaliers.
Même les chausses de mailles mais sans avant pied. study
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 16:47

Michel de Kerlaz a écrit:
Bon, pour ma part, je trouve tout à fait logique que le sergent étant équipé d'un haubergeon le soit également d'un camail.

Nous parlons précisément de l'équipement du sergent Templier car un sergent de l'Ost peut peux-être avoir un équipement différent.

Il est vrai que même si le barda du Templier était simple, il n'en est pas moins dument adapté au combat et il me semble d'ailleurs que par rapport à certains, on était loin d'un défilé de carnaval.

Une cohésion même dans leurs tenues et dans leurs déplacements avec un zeste de discipline... L'armée quoi.  Razz

Donc pour moi, d'une part, cela fait partie intégrante du système de protection au même titre que le casque que le sergent porte.

D'autre part, la partie entre autre, du matériel qui le différencie du chevalier étant un haubert à manches courtes, pas de chausses de fer et casque de piéton ou à nasal.

Enfin, au vu de ce qui est dit plus haut, le sergent n'a pas de Lorica Intégra qui intègre un camail à un haubert arrivant aux genoux et des moufles de mailles rattachées. Ce type de cotte de maille revenait au chevalier.

En effectuant de recherches, je suis tombé sur le lien suivant. Bon ce n'est pas non plus une source historique. study

http://haubergiers.free.fr/definitions.htm

Est-il possible que la généralité soit : un camail rattaché systématiquement au haubert avant la fin du XIIIè Siècle ?  scratch

Je pensais le contraire.

Bon, pas sur que cela fasse avancer le chimilibilyblick

effectivement quelques aneries dans ce site...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 16:47

Michel de Kerlaz a écrit:
J'ai trouvé un autre lien.

http://flandre-au-lion.skyrock.com/3157777916-SERGENT-TEMPLIER.html

bon, c'est pas les Archives Nationales mais cela reprend la Règle.

Du coup, il est dit que les Frères Sergents ont à peu près le même équipement militaire que les Frères Chevaliers.
Même les chausses de mailles mais sans avant pied. study

pas grand chose d'histo non plus...
Revenir en haut Aller en bas
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 16:57

Je viens d'envoyer un petit message de prise de contact ............ on va bien voir ! ! ! ! !

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 17:04

pour faire court et pour avoir abondement échangé sur ce sujet, sur d'autres fofos, c'est à partir du XIII° que nous nous trouvons plusieurs sources de camail séparé du haubert, par contre je n'ai pas vu de source se rapportant directement  au haubergeon, et comme la règle ne le spécifie pas pour les sergents (ni pour les chevalier non plus d'ailleurs) donc en l'absence de mention spécifique dans la règle, se reporter à ce qui se fait historiquement dans la période considérée : si le sergent templier est fin XIII°, il est possible que le camail soit séparé du haubergeon...
Revenir en haut Aller en bas
Michel de Kerlaz
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 1606
Date d'inscription : 28/07/2013
Age : 59
Localisation : paris

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 18:26

Frère Gauvain, tu as raison mais je l'ai dit, c'est des fofos pas des sources Histos. Very Happy

Ceci étant, le dernier se base toutefois sur les articles de la règle. Certes, je l'avoue, le texte est light.

Art. 141 de la règle qui concerne les sergents.
Revenir en haut Aller en bas
Frère Abel
Maître
Maître
avatar

Messages : 807
Date d'inscription : 28/01/2013

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 19:45

Désolé de casser votre enthousiasme, voici une source de haubergeon XIII avec camail attenant trouvée sur MEDIAEPHILE (Merci).
Comme dit plus haut, le camail séparé est encore rare.
On en trouve à base carrée chez les allemands essentiellement, il y a quelques représentations.

Bon, ensuite, si on veut faire plus pratique, une fois recouvert du jupon d'armes, on ne le voit pas, ce qui laisse tout le temps de faire le rattachement.




Par contre mise en garde : attention a utiliser de vraies sources qui sont disponibles sans trop se forcer, plutôt que des condensés (mal faits de surcroit) pour néophytes ne reposant que sur pas grand chose !!!

Je fais souvent référence à Mediaephile car on y trouve principalement des sources primaires et des liens vers des musées... D'autres sites vous proposent également ce genre de choses, mais elles sont souvent polluées par les élucubrations de pseudos connaisseurs. Ici, des sources, rien que des sources, et des liens.
Le site de la BNF est également assez riche.
Sur le GSM, cherchez les post de "Drapier", il mets beaucoup de liens intéressants, mais par Dieu, zappez les commentaires !!!

Ensuite, ne négligez pas les recherches en anglais sur Google, on y a accès assez facilement aux musées anglais et US.
Petit exemple : tapez simplement "Matthew Paris", cherchez les images, et par ici les sources primaires seconde moitié du XIII° Very Happy


Dernière édition par Frère Abel le Dim 28 Déc 2014 - 20:01, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rosesables.fr
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 19:53

Excellent exemple de ........................ possibilité !
Mais était-ce une généralité ? ? ?

Dois-je m'y conformer ou alors le camail séparé serait également histo chez un Sergent du Temple ? ? ?

Parce que, bien évidemment, si en deux pièces c'est historiquement O.K. alors on ne va pas se faire ch...... ! hein ?

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 20:28

A lire toutes ces explications, j'ai la vague impression que je vais devoir non seulement harmoniser mon camail avec le reste du haubert (JME) car les mailles ne correspondent au diamètre de celles du haubert mais aussi renvoyer le tout chez JME afin qu'il me rende solidaire le camail et le haubert !

A moins que je me contente de rester ainsi et de "planquer" le bas du camail sous le jupon d'armes de manière à ne pas voir la différence. A priori cela paraît aussi historique...

Qu'en pensez vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 20:40

Peut être pas chez les chevaliers ! ! ! ! ? ? ? ?

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Michel de Kerlaz
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 1606
Date d'inscription : 28/07/2013
Age : 59
Localisation : paris

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 21:39

Je prends pour moi les commentaires du Maitre. Ok, ma démarche était simple et je l'ai dit et redit...
Ce n'est pas des sources, mais des fofos.

Je pensais pouvoir aider mon frérot Dyonis, Désolé, c'est de la M***** pale

Heureusement, le Maitre nous a donné les bonnes sources. silent

Bref. En un mot, dsl Dyonis. Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Frère Abel
Maître
Maître
avatar

Messages : 807
Date d'inscription : 28/01/2013

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 22:01

N'en prends pas ombrage, ce n'était pas un reproche mon ami, je voulais juste vous éviter les erreurs dont sont pavées les mille et un forums plus ou moins spécialisés.
Quant à planquer un camail séparer sous un jupon, ce n'est pas historique, mais disons plutôt un compromis bien pratique !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rosesables.fr
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 22:09

Bon alors ................... attaché ou pas , le camail ? ? ? ? ?

Sûr à combien de pourcentage ? ? ? ?

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 22:26

Situation géographique de ton sergent
Revenir en haut Aller en bas
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Dim 28 Déc 2014 - 22:38

A la maison ! Laughing

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Lun 29 Déc 2014 - 0:53

lol!

France : camail rattache au haubert ou haurbergon est le plus connu

Saint Empire Germain : le camail à base carré (et rond) est populaire dans c'est région là (source : la statue de st maurice et autres)

Grande-Bretagne : je sais pas du tout
Revenir en haut Aller en bas
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Lun 29 Déc 2014 - 10:40

Gros PB ! Je n'arrive plus à ouvrir le forum ! Connaissez vous le même pb ?

Revenir en haut Aller en bas
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   Lun 29 Déc 2014 - 10:43

Dans l'immédiat, je "planquerais" le camail sous le jupon d'armes et dans un avenir plus lointain, JME me fera le camail attaché au haubert...

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: COTTE DE MAILLES DU SERGENT   

Revenir en haut Aller en bas
 
COTTE DE MAILLES DU SERGENT
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» COTTE DE MAILLES DU SERGENT
» Gants de mailles
» La Cotte De Maille
» Trophée gaulois (à Corent)
» GROSSIN - Sergent - 101è régiment d'infanterie de ligne -

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Fer et La Croix :: Vivre Templier :: L'équipement :: Les protections-
Sauter vers: