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 La maille rivetée

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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Dim 9 Aoû 2015 - 23:55

Pour la maille, je pense que tu devrais surtout penser à un tas en plomb, qui te permet te travailler sur l'anneau en le bloquant, sans l'abîmer ni émousser le poinçon (c'est absolument génial et histo en plus).
tu prends quoi comme poinçon?
comme acier?
(la forme des outils... c'est pas trop grave au début : même sans outils histo c'est déjà chiant...)

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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Lun 10 Aoû 2015 - 2:24

Surtout que sur du fil rond on n'a pas la matière pour faire une belle tête... et on fragilise a mort l'anneau par le changement de section.

Je suis a la recherche de documents de fouilles avec analyse microscopique mais avant fin XVI je n ai rien vu... Ils sembleraient sur mes premières decouvertes que le fil avait plusieurs sections (une pour l'anneau proprement dite, et l'autre pour la zone de rivetage)...

J'ai essayé de nombreuses methodes et c est la seul qui marche nickel en plus de faire des anneaux lenticulaires avec rivet plat triangulaire... Je cherche un moyen de faire cela en masse a un prix abordable...
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Lun 10 Aoû 2015 - 9:59

Médard a écrit:
Pour la maille, je pense que tu devrais surtout penser à un tas en plomb, qui te permet te travailler sur l'anneau en le bloquant, sans l'abîmer ni émousser le poinçon (c'est absolument génial et histo en plus).
tu prends quoi comme poinçon?
comme acier?
(la forme des outils... c'est pas trop grave au début : même sans outils histo c'est déjà chiant...)

Je vais essayer le tas en plomb, pour le poinçon j'utilise une veille lime ronde taillée en pointe très fine mais pas trop quand même (avantage de la lime elle est déjà trempé sauf la soie de la lime) et pour l'acier j'attend de recevoir ma cotte de maille riveté (elle arrive en mois d'octobre Crying or Very sad ) pour choisir le diamètre du fil en attends j'utilise du fil de 2mm avec des anneaux de diamètre 10mm pour m'entraîner (et c'est pas jolie jolie mais entraînement)
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Lun 10 Aoû 2015 - 11:42

Pour ton poinçon c'est bon, j'espère que tu ne l'as pas fait chauffer en le taillant en pointe sinon il est détrempé... donc poubelle.

En ce qui concerne les différentes sections du fil, j'ai lu des choses là dessus, mais je ne suis pas convaincu : la fabrication d'un haubert dans un atelier prend 15 jours.

Pour avoir observé une vraie maille de l'époque, un haubergeon XIII, on vois bien la forme de la zone de rivetage, comme si elle était pressée dans une petite forme de manière à donner aux deux extrémités de l'anneau une forme de demi grain d'orge en regard de chaqu’unes. Ainsi une fois fermées elle de superposent et donnent la célèbre forme en tête de vipère.

Je base ce raisonnement sur le fait que plutôt que d'avoir l'air "aplati", la matière semble avoir été repoussée vers l'extérieur de manière a donné de la matière dans laquelle percer le trou sans créer de discontinuité dans la section final de l'anneau.

Qu’en pensez-vous ?


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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Lun 10 Aoû 2015 - 12:03

Médard a écrit:
Pour ton poinçon c'est bon, j'espère que tu ne l'as pas fait chauffer en le taillant en pointe sinon il est détrempé... donc poubelle.
Oui je connais très bien le principe (surtout lorsque du ni.... des forets qui coûtent une blinde parce que tu essaies de les affûter et que tu ne sais pas faire) chauffer = ni........
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Lun 10 Aoû 2015 - 12:45

Même si ce n'est pas liée aux templiers, je te laisse lire tout ce que tu trouveras sur ce site : http://www.erikds.com/?page_id=22
Tu as aussi des conseils ici : http://compagnie-de-trencavel.clicforum.fr/t259-De-la-Loricae-Hamatae-a-la-cotte-de-mailles-du-XIIIe-siecle.htm

Sur mon analyse des sources ci dessus (pas d époque templière...) ont voit qu'il y a 3 types de mailles :
- Rondes
- Lenticulaire (ovale)
- Plates
Ainsi que 2 types de rivets
- Rond (à tête variables (plates, bombés etc)
- En coin ultra plat




Le problème est que tu dois avoir le volume de matière nécessaire. Pour l'anneau cela ne pose pas de problème mais il faut du surplus pour la zone de rivetage.
- Et autant en section plate, cela passe facilement (les fils fils restent bien superposé, sans glisser et le volume de matière est bon.
- Autant en Fil rond, les fils glissent, et le volume est vraiment faible ce qui fait que l'on obtient la forme mais avec une grosse différence entre la zone ronde et la zone de rivetage (ultra plate). Cela entraîne des déformations monstrueuses pour le métal, qui à tendance à se déchirer tout seul (trop de corroyage). Donc il faut que je trouve du fil d'acier moins riche en carbone (<0.3%), pour éviter de devoir réchauffer 2 à 3 fois le fils le temps de faire l'anneau.

Le rivet rond est le plus difficile à faire, car l'anneau à tendance à se fendre quand on fait un trou rond. Le rivet plat, dans l'axe du fil est plus simple. et permet de faire un rivet qui fait 1/3 de l'épaisseur du fil, le tremper, et l'enfoncé facilement dans la maille.

+ Les méthodes que je suis entrains d'étudier sont multiple pour refermer les anneaux :
- 2 Pinces
Galère car jamais sur d'être bien en face, complique tout le reste, et très lents

- Pince coupante modifié
Tu biens faire un trou dans la zone de coupe, comme cela tu peux couper la 2ème spire. tu coups tu fais le recouvrement directement. Difficile de couper toujours la même longueur. Tu abîmes beaucoup de fils car tu passes entre deux spire serrés.

- Filière pour refermer l'anneau :

C'est le plus rapide est le plus propre. Tu coupes des anneaux plus grands (plis simple en plus), puis tu les passes dans la filière. Tes anneaux ressortent parfaitement alignés et superposés.

+ Pour faire la zone de rivetage :
- Manuel pure : Marteau + Poinçon

C'est extrêmement long, tu rates 8 anneaux sur 10... c est une horreur
Le plus simple étant de faire chaque côté de l'anneau séparément sur un tas en plomb (pas pour pas abîmer le poinçon (car tu n'es pas tremper de toute façon, donc un coup de dremel pour retailler le poinçon et tu repars), mais surtout pour absorbé le choc, et que l'anneau ne bouge pas)

- Méthode à pince spécial

Cela permet déjà d'être sur de l'alignement entre le « tas » et le poinçon pour percer et d'éviter d'avoir du travers entre le tas et le poinçon. Pas mal de perte aussi à cause du décalage de l'anneau. En fonction de ta pince c'est galère pour passer entre les mords et voir ce que tu fais...

- Méthode à tas d’emboutissage
Tu viens faire une matrice qui est composé d’une partie pour bloquer l’anneau en place   , d’un poinçon pour taper (simple cylindre), et d’un cylindre qui englobe le tout pour guider le poinçon bien en ligne de la matrice. Un bon coup de marteau et tu te retrouves avec ta zone de rivetage toute bien faite et un fil qui est passé lenticulaire. Il te faut un deuxième poinçon pour faire le perçage.

- Laminoire à fil


Tu achètes du fil plus gros en diamètre, et tu le réduit par différente passes. Tu coupes tes sections de fils droites. Tu passes juste l’extrémité dans le laminoire pour faire la forme de rivetage.
Pour automatiser la chose ,en ayant des cylindres de laminoire sur mesure tu peux passer le fil en continue, faire des sections variables (diamètre anneaux, forme de rivetages, marque pour la coupe, forme de rivetages, diamètres anneaux, forme de rivetages, marque pour la coupe, etc…). Tu peux ainsi faire des anneaux en continue.

+Pour le matériaux plusieurs choix :
- Du fer pur
- De l’acier avec peu de carbone (c’est le carbone qui génère le corroyage (durcissement par déformation)) (carbone <0.15%)
- De l’acier travailler à chaud (>700°C)
- De l’acier décarburé par passage en four (environ 800°C pendant 1H pour chaque 0.1% de carbone)
- Des alliages autres (mais vraiment pas historique) : cuivre, argent, etc

Voilà j’espère avoir pu t’aider…


Dernière édition par BlueDragonne le Lun 10 Aoû 2015 - 12:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Lun 10 Aoû 2015 - 12:53

Dans les découvertes de lecture et de test (et répondre a tes questions)

- Pour la forme tête de serpent c'est simplement le fil qui est coupé à 45° au lieu d'être couper à 90°

- Pour faire comme dans les photos, le plus simple et de ne recuire (chauffe environ 600°C (au rouge, tout début orangé pendant 1-2 minutes) qu'une des deux parties du fil comme cela celui du dessus, recuit, s'enroule autour de celui du dessous.

- Pour de l'anneau de 8mm, il faut normalement 30mm de longueur fil, pour faire du riveté il faut monter à 40mm pour une coupe droite ou  45mm coupe en biai.

- Pour la forme des rivets ronds, c'est fait simplement fait avec une bouterolle

C'est ce qui donne la forme ronde au rivet, mais également l'impression de la zone plate autour.



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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Lun 10 Aoû 2015 - 22:04

Très belle explication.

Et comme perso, je n'y connais rien en général sur le travail des métaux et en particulier sur le travail de la cotte de maille ( normal, je suis Chevalier pas Maitre de forge ), je ne peux mettre que genoux à terre pour saluer ces connaissances.
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David Ier le Hardi
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mar 13 Oct 2015 - 11:18

Bonjour à tous les Fraters,

je vous joins quelques photos de mes premières mailles rivetées...


Les rouleaux.

Les mailles simples et aplaties avec les futurs rivets.

Le premier assemblage...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mar 13 Oct 2015 - 13:05

Et ben...chapeau bas ! Comme mon frérot Michel, n'y connaissant rien dans ce domaine très métallurgique, je ne peux que m'extasier !!!

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mar 13 Oct 2015 - 20:07

Oui, c'est du beau boulot.

Et frère David, au vu de ton avatar, tu as trouvé un nouvel écuyer ?

Surement un peu jeune mais dans peu de temps et avec la formation appliquée par l'Ordre, cela devrait en faire un bon sergent ou un Chevalier.
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David Ier le Hardi
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mar 13 Oct 2015 - 20:53

Exact frère Michel, c'est mon p'tit bout qui suis son père partout...
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mer 14 Oct 2015 - 1:40

Magnifique rendu !

Sur les miennes je cherche à améliorer le rendement... car c est juste la mort (3mins / anneaux)... et j'ai pas mal de raté lors de la création de la tête de serpent...

Sinon la fausse (patron réel) en abouté est quasi terminée... mais le fait qu'une journée ne fasse que 24h pose problème...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mer 14 Oct 2015 - 12:25

Lui, il ne peut plus nous dire s'il a rencontré des difficultés à faire ses mailles !!!



J'ai trouvé cette photo lors de recherches sur les sites archéo's de Terre Sainte (Israël et Syrie). A priori, d'après les chercheurs israéliens, ce sont les pauvres restes d'un chevalier mort au Gué de Jacob. De nombreux squelettes furent trouvés. A ce jour, les recherches se poursuivent afin de comprendre au mieux l'histoire de ce combat...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mer 14 Oct 2015 - 12:33

Super sympa l'avatar de David !!! Bravo !!!

Le flambeau du médiéval est passé à la jeunesse.... c'est très bien !!! cheers cheers cheers



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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mer 14 Oct 2015 - 14:51

Magnifique pièce archéo ! merci de ce partage !
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mer 14 Oct 2015 - 18:33

Ce n'est pas de l'acier cémenté, ce serait plutôt de l'acier cimenté!!! Razz
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mer 14 Oct 2015 - 20:32

En tout cas, si c'est le Gué de Jacob... Sad

C'est un de nos frères Templier ou ce qu'il en reste. Rolling Eyes

Bravo pour la trouvaille Yvain, je veux bien avoir le lien.

@ David, c'est cool que ton petit bonhomme soit passionné, je ne me suis pas trompé. Nous allons en faire un Chevalier.
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Mer 14 Oct 2015 - 20:56

Balian du Plessis a écrit:
Ce n'est pas de l'acier cémenté, ce serait plutôt de l'acier cimenté!!! Razz

Sa sent la blague de maçon a plein nez dans le coin lol!
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Jeu 15 Oct 2015 - 14:15

Ou portugais Wink
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Jeu 15 Oct 2015 - 15:45

A frère Michel: j'ai trouvé ce lien (que j'ai perdu Embarassed Embarassed Embarassed ) en tapant : "squelettes templiers en Terre Sainte" et là j'ai eu l'occasion de "surfer" sur beaucoup de liens tous plus édifiants les uns que les autres ! La plupart de ceux ci commentent des recherches archéo's de la part des israéliens, ce qui est assez facile pour eux car ils sont sur leur terres.

Désolé mon frérot...mais je sais que tu vas trouver !
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   Jeu 15 Oct 2015 - 20:02

Oki, merci mon frérot.



Je vais voir cela de plus près. study
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MessageSujet: Re: La maille rivetée   

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