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 sujet: Le Pater.

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MessageSujet: sujet: Le Pater.   Ven 29 Aoû 2014 - 23:09

Bonjour,

Le Pater Noster (notre père) accompagnait la vie spirituelle du Templier.
Je livre ici une version du XIII siècle en langue française.

De façon personnelle j'aime à penser que peut être des Templiers ont pu le réciter de cette façon.


Nostre peres qui es el ciel ton non soit saintefiés.
Ton regne,viegne ta volontés soit fete en terre comme ele est el ciel.
Sire,done nos hui nostre vivre de chacun jor.
Et nos pardone noz pechiez,comme nos pardonons a ciels qui nos meffont.
Et ne nos maine mie en temptacion,ce est à dire.
Ne sueffre mie que nos soions mené en temptacion,me delivre nos de mal. Amen


                                                                                        Bible Française du XIII siècle, Paris BNF.fr 899
                                                                     Source:Le "Notre Père" enseigné par jésus oratoiredulouvre.fr
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 11:25

Me revoici à la Taverne afin d'éviter de polluer le forum par nos divagations !
Mais si je me retrouve seul à la taverne, avec qui vais je trinquer ?
Michel, Dyonis... et les autres, au secours !affraid
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 16:15

Un "trinquage" informatique .................. ce n'est pas vraiment ma tasse de thé ...... heu .... mon verre de whisky !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 20:01

Ben, mon frérot, t'inquiètes Very Happy  Nous sommes là. cheers

Il est vrai que le post est plutôt orienté Prières.

Frère Yvain en nous citant tu nous envois avec Toi en patrouille dans le désert. Wink  Que ferais t'on pour soutenir Nos Frères. Very Happy

Pour espérer sauver notre punition, voici le lien sur le Pater Noster en Latin.

https://www.youtube.com/watch?v=NQkSlX_tYhE

Ouf !!!
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 20:08

Tu as raison ! Donc, je vais me venger en réel avec un "jaune" bien frais; il a fait chaud aujourd'hui !!!

En outre, cet après-midi je suis de nouveau allé visiter le château du Théret à quelques kms de Guéret. J'ai bien discuté avec les proprios que je connaissais déjà de l'année dernière et nous pouvons avoir l'autorisation de faire un magnifique camp "off" aux alentours du château pour l'année prochaine; un lieu super calme, reposant et très campagnard.
Ci-joint quelques photos pour mise en bouche...














Pas mal n'est ce pas !

A plus les fraters !
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 20:10

Très zoli !

Pourquoi encore du "OFF" ? ? ? ? ?

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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 20:15

Parce que les proprios n'ont pas encore terminé l'aménagement des alentours du château car ils désirent dans un avenir très proche organiser une belle manifestation médiévale où nous serions aussi présent les Fraters mais avec éventuellement un contrat...
D'ici là, nous verrons...
C'est pourquoi, ils ne sont pas contre un camp off pour faire vivre le site le temps d'un long week-end.
Attention, ce ne sont que de très petits jalons que je viens de poser ! Nous avons le temps de peaufiner tout cela si vous le désirez... A discuter longuement comme d'hab' autour d'un verre d'hypocras à Pontoise éventuellement ou à Bure...
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 20:27

Super idée

De plus un Off ( éventuellement agrandi par Nos pécores ) peut- être une bonne approche vis-à-vis des propriétaires avant quelque chose de plus grand. Histoire de nous faire connaître. Laughing

Bien sur, tout cela doit se discuter devant une ou deux barriques d'hypocras avec les autres Frères...
Ou sans les barriques, comme vous voulez.
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 21:43

Sans les barriques, frère Michel, c'est difficile ! Comment il tient l'hypocras ? Ce n'est pas de la gelée tout de même !
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 21:53

C'est pas faux
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Jeu 4 Sep 2014 - 23:30

drunken drunken drunken
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Ven 5 Sep 2014 - 17:48

Pour en revenir au Pater, je suis plus fan de la version latine.
Je pense que si les fraters ne maitrisaient pas tous le latin, par contre, les prières devaient être le minimum syndical pour un ordre religieux, même militaire.
Pour la prononciation, il y a deux écoles, je suis plus en faveur de la prononciation "à la Romaine", plus ancienne par rapport à l'actuelle :
exemple : CAELIS se prononce Kaélis, au lieu de Tchélis.
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Ven 5 Sep 2014 - 18:10

Tout comme frère Abel, je suis aussi partisan de la version latine. De plus, cela me rappelle mes classes de latin au lycée ainsi que les quelques prières apprises en latin lorsque j'étais enfant de chœur, il y a quelques décennies.

Et de plus, cela rentre dans une certaine éthique templière en accord avec notre reconstitution historique médiévale et templière.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Ven 5 Sep 2014 - 18:28

Sans oublier de "rouler" les "R" et de prononcer "OU" les "U"

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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Ven 5 Sep 2014 - 18:34

Bien Dyonis ! Tout à fait d'accord !
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Ven 5 Sep 2014 - 22:52

Bon, moi aussi j'ai été enfant de cœur... Bon, j'étais petiot, de bons souvenirs quand même. La bonne époque. Razz

Comme le dit très bien Frère Yvain, cela nous poursuit même maintenant, Nous voilà Frères Templiers... Il n'y a peut-être pas de hasard. study

Et de mémoire, j'ai entendu les messes dites en Latin au début de mon catéchisme, après... j'ai un peu, beaucoup séché la messe du dimanche. No

Pas bien. Evil or Very Mad

Le Latin, ça booste quand même pas mal.

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MessageSujet: re Le Pater   Sam 6 Sep 2014 - 1:38

Salut et fraternité,

Petit memento:

La prière du notre père est le texte le plus connu de la bible,la plupart des chrétiens connaissent par coeur cette prière proposée par jésus à ses disciples selon le témoignage de l'évangile selon Matthieu (Mat.6:9-13)
Traduite sous sa forme latine par le controversé Jérôme à partir de manuscrits grecs et hébreux,appelée vulgate.

Pater noster qui in caelis es
sanctificetur nomen tuum
veniat regnum tuum
fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra
Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimisimus debitoribus nostris
et ne inducas nos in temptationem
sed libera nos a malo.
Amen

ce travail fût initié par le pape Damasse à Jérôme,afin de palier aux nombreuses erreurs de traduction et de donner un texte liturgique DEFINITIF afin de le propager dans toute la chrétienté(cultivée)aussi bien d'orient que d'occident.
Pour la rendre plus abordable au plus grand nombre et ainsi gagner et asseoir et fortifiée son POUVOIR les papes,de conciles en conciles la firent traduire en langue vulgaire(française)sa plus ancienne traduction en cette langue datant du XII siècle.

Il n'est donc pas stupide ni certitude de penser,que de nombreux templiers(non cultivés c à d presque tous sauf le gratin) priaient en langue profane et non en latin.
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Sam 6 Sep 2014 - 8:21

Pour le texte, d'où est-il extrait ?
Je dispose d'une version fournie par une église pratiquant toujours la messe en latin, et j'y note des nuances.
Les latinistes peuvent-ils m'apporter des éclaircissements ?
Voici mon texte, avec en rouge les différences :

Pater noster qui es in caelis
sanctificetur nomen tuum
Adveniat regnum tuum
fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra
Panem nostrum (supersubstantialem n'apparaît pas) da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimisimus debitoribus nostris
et ne nos inducas in temptationem
sed libera nos a malo.
Amen

Arnaud Baupoul a écrit:
Il n'est donc pas stupide ni certitude de penser,que de nombreux templiers(non cultivés c à d presque tous sauf le gratin) priaient en langue profane et non en latin.
pour le sermon, je pencherais vers ton avis, mais pour les prières quotidiennes (Credo, Pater, Ave), il paraît un peu probable qu'on ne leur ait pas imposé ce minimum, à des RELIGIEUX, alors que c' était acquis dans la plupart des cas par les laïcs, et pas seulement une minorité !!!
A savoir que si le français est la langue du quotidien, le latin reste, et encore plus à cette époque, la langue du sacré, du divin, celle que l'on utilise pour communiquer avec Dieu, comme l'a rappelé le père Dewulf il y a quelques années.
Pour info, la réforme amenant la liturgie en français avec traduction du missel date de... VATICAN II il me semble, les anciens enfants de cœur en sauront plus que moi je pense !

Arnaud Baupoul a écrit:
Pour la rendre plus abordable au plus grand nombre et ainsi gagner et asseoir et fortifiée son POUVOIR les papes,de conciles en conciles la firent traduire en langue vulgaire(française)sa plus ancienne traduction en cette langue datant du XII siècle.
Peux tu nous dire de qui et d'où est extrait ce texte afin d'en apprendre plus ?
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Sam 6 Sep 2014 - 9:08

Pour info, la réforme amenant la liturgie en français avec traduction du missel date de... VATICAN II il me semble, les anciens enfants de cœur en sauront plus que moi je pense !

Effectivement frère Abel, j'ai le souvenir tout comme frère Michel, je pense, de la réforme de Vatican II ! A l'époque, j'étais en classique (6ième, 5ième, 4iéme, 3ième) donc nous faisions du latin plusieurs heures par jour et par semaine, sans compter le grec et lorsque les messes en français sont apparues, nous étions un peu...perdus ! Pour ma part, j'avais éprouvé une espèce de nostalgie à la perte de ce latin lors des messes quand j'étais enfant de chœur et que je trouvais (et que je trouve encore !) très beau et riche.

Par-ailleurs, je crois que les études de latin favorisent beaucoup non seulement l'orthographe, la syntaxe, l'étymologie de quantités de mots français, la compréhension globale du français mais aussi une ouverture d'esprit, un sens critique et d'analyse et le goût de la lecture sans parler de l'histoire.
Ce qui ne veut pas dire que les personnes qui n'ont pas fait de latin ne possèdent pas ces qualités...
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: sujet: Le Pater.   Sam 6 Sep 2014 - 14:41

une idée sur les différences évoquées sur le texte du Pater ?
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