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 Déco du bouclier, une nouvelle piste ?

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Frère Abel
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MessageSujet: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Dim 3 Aoû 2014 - 18:53

S'il a été relativement simple, en croisant les sources, de statuer sur la forme et les dimensions du bouclier, en fonction de l'époque, pour la déco, nous sommes longtemps restés sur deux sources seulement, bien que fiables, présentant les couleurs du temple, d'argent à chef de sable ou de sable à chef d'argent, sans aucun motif, la croix n'étant qu'hypothétique, et non démontrée.
Je veux parler de San Bevignate (et encore, un doute est né, mais ce n'est pas le sujet) :



Ainsi que des illustrations de Matthew Paris :

.

Or, en étudiant de plus près le sceau du Temple, celui représentant les deux fraters sur le même cheval, on ne peut pas ignorer la présence d'un motif identique sur les deux écus (cliquez dessus si vous n'avez pas assez bonne vue !) :



En creusant un peu, il existe bel et bien un seul symbole pouvant avoir légitimement sa place sur l'écu d'un ordre religieux militaire, où chaque combattant ne peut mettre son nom en avant en arborant des armes propres : un chrisme.

Alors, définition :
Le chrisme () est un symbole chrétien formé des deux lettres grecques Χ (chi) et Ρ (rhô), la première apposée sur la seconde. Il s'agit des deux premières lettres du mot Χριστός (Christ). On le lit aussi parfois comme le monogramme du Christ, et on le trouve souvent accompagné des lettres α (Alpha) et ω (Oméga). Ces lettres, qui encadrent l'alphabet grec, symbolisent la totalité : le commencement et la fin (cf : "je suis l'Alpha et l'Oméga" biblique)
Par ailleurs, le verbe grec ainsi formé, ἄρχω, signifie « diriger, aller en tête, commencer » et renvoie à la double caractérisation de Jésus-Christ : fondateur et premier chef de l'Église chrétienne naissante.
Le chrisme existe aussi sous une autre forme associant les lettres grecques I (iota) et Χ (chi) des initiales de Ἰησοῦς Χριστός (Jésus-Christ). Le chrisme prend alors l'aspect d'une étoile à six rais souvent identifiée dans l'art à l'étoile qui guida les mages.


On en a une très bonne représentation sur le tympan de l'église de Cazaux.



N'aurions nous pas ici une nouvelle piste de déco, basée sur une source 100% Templière cette fois, et qui n'a jamais été explorée ?
En avant pour le débat. 
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Dim 3 Aoû 2014 - 19:55

Ce Chrisme apposé sur l'écu du sceau, n'aurait-il pas été mis à cet endroit simplement afin d'affirmer encore plus le côté chrétien de l'ordre ? ? ?

Un enjolivement "à l’excès" en quelque sorte !

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Dim 3 Aoû 2014 - 20:29

J'ai également pensé à cette éventualité, c'est pour cela que je lance le débat, nous sommes au tout début d'une piste. Va y avoir du boulot de recherche pour trouver des éléments en faveur d'une hypothèse ou d'une l'autre !
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Dim 3 Aoû 2014 - 20:32

A mon avis, et même avec toutes les recherches possibles, la ou les preuves catégoriques ne seront jamais établies en partant de représentations.

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Dim 3 Aoû 2014 - 20:39

Les éléments les plus pertinents viendront peut-être de la recherche sur les sceaux dont nous avons plusieurs modèles que sur les représentations de boucliers. Je veux dire par là que si nous avons la chance de trouver un spécialiste de la sigillographie (et oui, moi j'ai lu "Tintin et le sceptre d' Ottokar"), ou du moins des études sérieuses sur le sujet, il nous sera un peu moins ardu de parler de la possibilité d'un enjolivement excessif sur le sceau, ou de la pertinence de la représentation. Tu ne crois pas ?
Reste le plus dur : trouver un spécialiste !!!!
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Dim 3 Aoû 2014 - 20:43

Est-ce que "tous" les sceaux ont été répertoriés ..................... tout du moins un maximum ? ? ? ?

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 14:47

on a pas mal de sceaux Templiers connus, il y en a plusieurs catégories :
- sceaux du maitre de l'ordre,
- sceaux généraux des commanderies, ou de préceptorats,
- sceaux nominatifs de dignitaires : exemples "Guillaume de l'Aigle" commandeur du Temple en Normandie (1227), ou encore "Guillaume De Longeais", précepteur des Templiers de La Rochelle (1269)
- on a même au moins un sceau de "simple" chevalier !!!! :"Giraud De Camaret", chevalier du Temple, Roaix (1231)
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 14:55

Suffirait donc de trouver des représentations de ceux ci et d'en faire l'examen par nous même !

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 17:42

Très intéressant sujet! Merci Abel!

Apparemment Bertrand de Blanquefort, Maitre de l'Ordre de 1156 à 1169, aurait été le premier à utiliser ce sceau  (pas trouvé sur le net).

Renaud de Vichiers ( Maitre de 1250 à 1256) l'a utilisé.



Mais je ne suis pas sûr que ce soit un Chrisme, je pencherais plutôt pour un "rai d'escarboucle " ou "gironné de huit", c'est à dire 2 croix superposées dont une en diagonale. Le chiffre 8 était, dit-on, celui des Templiers...



Sinon l'interprétation du sceau des 2 cavaliers a fait couler de l'encre.

En écartant l'histoire de la pauvreté des frères qui imposait de partager un cheval pour 2 cavaliers, j'ai retenu celle-ci:

Le sceau évoquerait la légende des quatre fils Aymon. Dans cette légende, populaire dès le milieu du XIIe siècle, seul le cheval bai appelé Bayard, était capable de porter le poids de quatre cavaliers. À la fin de la légende, l’un des quatre fils, le chevalier Renaud, chevauche Bayard en compagnie de Maugis, devenu religieux. Tous deux, à la tête d’une troupe de croisés, partent reconquérir Jérusalem.
Les deux cavaliers sur un même cheval représenteraient l’union de celui qui prie, Maugis, avec celui qui combat, Renaud, union qui fait la caractéristique des templiers, à la fois religieux et combattants.


Mais tu as raison, Abel, même gironné de huit, l'écu serait historiquement plausible...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 19:12

J'avais déjà remarqué sur ce sceau l'écu des deux cavaliers et cela m'avait rendu interrogatif sur les couleurs des boucliers telles que l'on a l'habitude de les représenter (d'argent au chef de sable). Et donc, c'est aussi une belle piste à explorer !
Par-contre, a-t-on une idée des couleurs pour ce type d'écu ?

En ce qui me concerne, afin de creuser cette piste, je compte aller à Guéret à la bibliothèque municipale car j'avais rencontré lors d'une expo' sur le M.A en Creuse voici un an ou deux, un monsieur ayant exposé une ribambelle de sceaux de toute beauté. Si j'arrive à le rencontrer, je pourrais éventuellement discuter avec lui de celui qui nous intéresse.  Idea
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 19:29

Balian du Plessis a écrit:
Mais je ne suis pas sûr que ce soit un Chrisme, je pencherais plutôt pour un "rai d'escarboucle " ou "gironné de huit", c'est à dire 2 croix superposées dont une en diagonale. Le chiffre 8 était, dit-on, celui des Templiers...

Tu voudras bien me permettre d' apporter une petite précision héraldique, le "Rai d'escarboucle" et le "Gironné de huit" ne sont pas la même chose en fait.

Le "rais d'escarboucle" est un motif à part entière, un "meuble".

"RAIS D'ESCARBOUCLE, subst. masc. Meuble de l'écu percé en rond, au centre, divisé ordinairement en huit rayons, dont quatre en croix, et quatre en sautoir ; ces rais sont souvent bourdonnés au milieu et aux extrémités ; il y a aussi des Rais d'escarboucle pommetés, d'autres fleurdelysées.
Lorsque le Rais d'escarboucle a plus ou moins de huit rayons, on doit en exprimer le nombre en blasonnant.
"

Si la signification du chrisme justifierait pleinement sa représentation sur le sceau, voire hypothétiquement sur un écu, que représente, quant à lui le "rai d'escarboucle" ? Quel est son rapport avec la religion chrétienne ou avec l'Ordre ?

Le "Gironné de huit"est quant à lui un découpage du blason en plusieurs partitions.

"GIRONNÉ, adj. en terme de Blason, se dit d'un écu divisé en plusieurs girons qui sont alternativement de métal & de couleur. Voy. nos Planches de Blason. Gironné de six, argent & sable.
Quand il est gironné de huit pieces, on l'appelle absolument gironné; quand il y a plus ou moins de girons, il en faut exprimer le nombre: gironné de quatre, de quatorze, &c.
D'autres l'appellent parti, coupé, tranché, & taillé, parce qu'il est fait par ces divisions de l'écu; y ayant quatre girons qui forment un sautoir, & les quatre autres une croix. Voyez Sautoir. Chambers.
Des Armoises en Lorraine, gironné d'or & d'azur de douze pieces
.

La aussi, je m'interroge sur ce que représenterait le "Gironné" ainsi que son rapport avec la religion chrétienne ou avec l'Ordre ?


Attention attention !!!!  affraid  affraid   "Le chiffre des TempliersEvil or Very Mad  Evil or Very Mad 
Terrain très très glissant mon ami !! Eloigne toi comme de la peste de ce genre de choses ! C'est le ticket gratuit pour le royaume de playmobil !!!!
Il n'y a pas de chiffre des Templiers, ni d'alphabet, ni de règle secrète, ce sont des balivernes tenaces !!!

Balian du Plessis a écrit:
Sinon l'interprétation du sceau des 2 cavaliers a fait couler de l'encre.

En écartant l'histoire de la pauvreté des frères qui imposait de partager un cheval pour 2 cavaliers...

Ben pourquoi ? Elle est simple et largement plausible, non ?

Balian du Plessis a écrit:

[i]Le sceau évoquerait la légende des quatre fils Aymon. Dans cette légende, populaire dès le milieu du XIIe siècle, seul le cheval bai appelé Bayard, était capable de porter le poids de quatre cavaliers. À la fin de la légende, l’un des quatre fils, le chevalier Renaud, chevauche Bayard en compagnie de Maugis, devenu religieux. Tous deux, à la tête d’une troupe de croisés, partent reconquérir Jérusalem....
Oui, légende très populaire effectivement (il y a un joli sujet dessus dans un "Histoire et Images Médiévales" d'ailleurs), mais ils sont quatre représentés sur le cheval.

Balian du Plessis a écrit:
Les deux cavaliers sur un même cheval représenteraient l’union de celui qui prie,(...), avec celui qui combat, (...), union qui fait la caractéristique des templiers, à la fois religieux et combattants...
.
La aussi, c'est une interprétation effectivement plus que plausible de la signification de ce symbole. Mais cependant, nul besoin de se référer aux légendaires fils Aymon, pour y voir la représentation de la principale caractéristique de cet ordre qui fur le premier à unir Oratores et Bellatores.
Mais si on veut être vicieux (je crois que c'est mon cas !!!!), cette hypothèse ne tient pas la route en fait  No : sur le cheval, les deux cavaliers sont casqués et portent un écu tout deux, donc ce sont deux bellatores !!! S'il n'y avait eu qu'un seul écu, et pas de heaume, ça aurait été plus clair !!!! (Mais qui à dit que c'était facile ?????)

Balian du Plessis a écrit:
Mais tu as raison, Abel, même gironné de huit, l'écu serait historiquement plausible...

Je n'avance pas encore cette hypothèse, il est beaucoup trop tôt. Je pense qu'il y a beaucoup de recherches à faire avant de le faire. C'est pour cela que je lance le débat, et que j'ai également demandé de l'aide sur d'autres forums. Si parmi vos relations l'un de vous à un sigillographe (ça se dit ça, au moins ?)....
Yvain de Corlay a écrit:

un monsieur ayant exposé une ribambelle de sceaux de toute beauté. Si j'arrive à le rencontrer, je pourrais éventuellement discuter avec lui de celui qui nous intéresse.  Idea
Un énorme OUI !!!!
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 20:17

Dyonis Kephas a écrit:
Suffirait donc de trouver des représentations de ceux ci et d'en faire l'examen par nous même !
j' en ai quelques uns, mais sur support papier, ça va en faire des choses à dire à la veillée à Bure !!!!
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 20:26

Moi, ce qui me "turlupine" (rien à voir avec une quelconque turlute, évidemment  Laughing ) c'est que, ce que l'on voit sur les écus des sceaux, ne se rencontre pas sur les autres représentations (sculptures ou iconographies) !

C'est pour ça que j'avançais l'hypothèse, en ce qui concerne les sceaux, d'un embellissement de ce dernier, sans réalité historique.

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MessageSujet: re: Déco du Bouclier,une nouvelle piste?   Lun 4 Aoû 2014 - 21:40

Bonsoir à tous,si je savais comment poster un fichier image et si ce fichier image ne souffrirait pas d'un copyright,j'aurais moi aussi aimé,vous faire part de mes petites recherches à la Champolion,mais par contre je peux vous donner le lien,en cliquant sur l'image à côté de ceciEtats latins d'orient-comté de tripoli- BOHEMOND V king 

vso.cgb.fr/v05/v050101.html






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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 22:01

plein de choses à dire sur la déco des boucliers et surtout pleins de questions sans réponse...

et la déco du bouclier du gonfanonier qui s'enfuit de la bataille de la forbie, elle est pas un peu bizarre, non?

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 22:08

Oui, effectivement, une lune et un soleil en "chef" .............. apparemment !

Vraiment bizarre, à moins que ce ne soit simplement une interprétation de l'artiste qui aurait voulu signifier les Templiers par le Gonfanon et aussi un noble de part les armoiries du bouclier ? ? ? ! ! ! !

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Lun 4 Aoû 2014 - 23:30

Bonsoir...et si tout cela était une question d'interprétation?, peut on prêter une fois aveuglante et une véracité à l'iconographie,quand il s'agit d'une retranscription quel qu'elle soit,un artiste est un artiste,pouvons nous en déduire que des personnes avaient des têtes d'animaux au moyen age parce que nous l'avons tous vu dans le roman de renard?........mais après tout qui sait......nous avons tous rêvés d'une machine à remonter le temps.

super votre sujet!!!!......mais la vérité c'est que nous ne saurons jamais rien et c'est peut être cela le terreau de notre passion.   
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 5:25

C'est bien ce qui me fait douter !

On sait à quel point un artiste peut se mettre à .......... "divaguer" !

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 10:23

Ne serais ce pas simplement symbolique ou pour différencier le sceaux par apport à un autre et au lieu d'une devise un signe ?
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 10:50

Tout est possible !

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 11:19

Gauvain du Mée a écrit:


et la déco du bouclier du gonfanonier qui s'enfuit de la bataille de la forbie, elle est pas un peu bizarre, non?

Certes, mais là aussi, on reste bloqué par l'ignorance de ce que voulait représenter réellement l'artiste (Mattew Paris), qui pourtant, dans la même œuvre présente des templiers avec le bouclier baussant.
Est-ce une représentation réaliste, ou peut-on y voir une volonté de diaboliser le Gonfanonier s'enfuyant en l'affublant d'attributs sarasins (pour ma part, c'est ce que je pense)? Ou encore Est-ce la capture du gonfanon par l'ennemi, signifiant l'étendue du désastre ????
Beaucoup de questions !
Mais pour le sceau, par contre, on est sur de la création 100% Templière, donc, il y a moins de sources d'interprétations :
- soit l'écu porte un chrisme(pour l'instant, je reste à fond sur cette hypothèse qui exprime dans ce cas toute sa valeur symbolique)
- soit il à été rajoutée pour renforcer la symbolique chrétienne du sceau et identifier du premier coup d'œil un ordre religieux
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 11:31

Je suis assez "partant" pour ta seconde supposition !

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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 11:56

Idem pour moi !

Ce sceau date, si je ne m'abuse, des premières années du début de l'Ordre... Question: avant de créer un écu d'argent au chef de sable, n'y avait-il pas ce genre d'écu ?
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 14:17

Je pencherai pour la capture du gonfanon par l'ennemi et pour le sceaux le rajout pour renforcer la symbolique chrétienne et le reconnaître du premier coup d’œil.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Déco du bouclier, une nouvelle piste ?   Mar 5 Aoû 2014 - 14:48

Abel a écrit:
Tu voudras bien me permettre d'apporter une petite précision héraldique, le "Rai d'escarboucle" et le "Gironné de huit" ne sont pas la même chose en fait.

Je me suis mal exprimé… c'est un rai d'escarboucle ou bien un gironné de huit que je voulais dire.

Abel a écrit:
Si la signification du chrisme justifierait pleinement sa représentation sur le sceau, voire hypothétiquement sur un écu, que représente, quant à lui le "rai d'escarboucle" ? Quel est son rapport avec la religion chrétienne ou avec l'Ordre ?

En regardant de plus près le sceau montré par Abel on pourrait reconnaitre effectivement un "Rai d'escarboucle" (le centre troué et les rais pommetés). Sur d'autres représentations que j'ai vues on y voit plus particulièrement des girons.
L'escarboucle était l'autre nom des pierres semi-précieuses rouges et en particulier le rubis. De là à penser que cette figure a été utilisée pour sa représentation (de gueule pour la couleur de la croix) il n'y a qu'un petit pas...

En ce qui concerne le chiffre huit, je peux affirmer qu'ils connaissaient la coudée royale de Memphis ou le nombre d'or ou la suite de Fibonacci, sans faire de rapport occulte primaire.
Le nombre huit se retrouve dans les chapelles ou temples octogonaux voilà tout…
J'aurai pu parler du chiffre 3 que l'on retrouve partout dans la règle et dans les rites…

J'avais écarté l'idée que les 2 Frères étaient sur un même cheval par pauvreté ou souci d'économie car elle n'est pas plausible.
Un Ordre connu de tous pour sa richesse et ses moyens, les chevaliers peuvent avoir jusqu’à 4 montures chacun, ne peut pas se permettre que l'on rit de lui en montrant cette image.
Pour moi c'est une allégorie dont l'origine était connue de tous, sinon ça n'a pas de sens. J'avais donc pensé aux 4 fils Aymon.

Yvain a écrit:
Ce sceau date, si je ne m'abuse, des premières années du début de l'Ordre... Question: avant de créer un écu d'argent au chef de sable, n'y avait-il pas ce genre d'écu ?

Oui effectivement, et c'est bien écrit: Sigilum Militum Xpisti (Sceau de la Milice du Christ) donc un peu avant l'obtention de la croix et le changement de nom.
Mais je ne pense pas qu'il y avait ce genre d'écu pour la Milice du Christ, ce sceau est personnel. Il appartenait à un Maître dont c'étaient les armoiries à mon humble avis. L'écu d'un comte de Champagne comportait ce genre de figure...
Un premier Maitre, Bertrand de Blanquefort je pense, l'a utilisé comme sceau de l'Ordre suivi par Renaud de Vichiers en 1250. C'est à ce moment que Matthew Paris a créé le buzz en redessinant le sceau avec les couleurs du Temple.

Au fait… bonne fête Abel…  Very Happy
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