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 Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mar 15 Juil 2014 - 16:17

Frère Abel a écrit:
Balian du Plessis a écrit:
Ce canivet était surtout utilisé par les copistes ou généralement ceux qui écrivaient sur un parchemin.
La lame affûtée servait à tailler la plume et à racler le support pour réparer une faute (pas de blanco à l'époque).
La pointe se piquait dans le parchemin pour l'aplatir et faciliter ainsi le glissement de la plume.
Cette appellation se retrouve dans la dotation du Frère Templier.

Balian du Plessis a écrit:
Une grande majorité ne savait ni lire ni écrire. (...)Qu'en pensent nos puristes?

Que rien ne permet d'affirmer cela !
Techniquement, les chevaliers sont recrutés parmi une classe sociale qui permet l'accès à un minimum d'éducation, on ne peut donc pas avancer ce genre d'argumentation pour la majorité.
De même, rien ne permet non plus d'affirmer que ce soient tous des lettrés.
Je manque de temps pour lancer un débat, mais j'y reviendrai prochainement, j'ai une opinion la dessus à partager.
Utiliser un canivet comme rasoir ? Vu la taille modeste de l'engin, j'ai des doutes.

Je cite le passage que j'avais lu dans la Règle vue par De Curzon.

"En outre, les frères, chevaliers ou sergents, n'avaient aucune notion de la langue latine : à peine savaient-ils lire; ils se bornaient à assister aux offices et ne les récitaient pas.
Les statuts, qu'on leur commentait, l'Ecriture sainte, qu'on leur lisait pendant les repas, étaient écrits en français ; on avait fait traduire à leur usage la première Règle de l'Ordre; on en fit autant pour la Bible."


Pas de Latin donc, écriture de base de l'éducation religieuse, et à peine de lecture...  scratch
Je vais regarder dans les publications d'autres auteurs...
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Jeu 17 Juil 2014 - 20:46

Juste pour faire avancer le schminblick, j'ai lu que les prières, à cette époque, étaient réduites à réciter des "Notre Père". Avant le moyen age, certains psaumes étaient récité, mais étant donné que peu de gens savaient lire, l'Eglise avait décidé de ne garder que le Notre Père pour tous les fidèles. il valait mieux une prière bien dite que plusieurs mal récitées.

Les Templiers vivaient en plein dans cette période.

Les autres prières sont redevenues à la mode plus tard, vers 1400...

( promis, si je retrouve la source je vous la donne !)
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Jeu 17 Juil 2014 - 21:40

Ayric a écrit:
( promis, si je retrouve la source je vous la donne !)

T'as intérêt!!!....  Smile
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Jeu 17 Juil 2014 - 22:10

Balian du Plessis a écrit:
Frère Abel a écrit:
Balian du Plessis a écrit:
Ce canivet était surtout utilisé par les copistes ou généralement ceux qui écrivaient sur un parchemin.
La lame affûtée servait à tailler la plume et à racler le support pour réparer une faute (pas de blanco à l'époque).
La pointe se piquait dans le parchemin pour l'aplatir et faciliter ainsi le glissement de la plume.
Cette appellation se retrouve dans la dotation du Frère Templier.

Balian du Plessis a écrit:
Une grande majorité ne savait ni lire ni écrire. (...)Qu'en pensent nos puristes?

Que rien ne permet d'affirmer cela !
Techniquement, les chevaliers sont recrutés parmi une classe sociale qui permet l'accès à un minimum d'éducation, on ne peut donc pas avancer ce genre d'argumentation pour la majorité.
De même, rien ne permet non plus d'affirmer que ce soient tous des lettrés.
Je manque de temps pour lancer un débat, mais j'y reviendrai prochainement, j'ai une opinion la dessus à partager.
Utiliser un canivet comme rasoir ? Vu la taille modeste de l'engin, j'ai des doutes.

Je cite le passage que j'avais lu dans la Règle vue par De Curzon.

"En outre, les frères, chevaliers ou sergents, n'avaient aucune notion de la langue latine : à peine savaient-ils lire; ils se bornaient à assister aux offices et ne les récitaient pas.
Les statuts, qu'on leur commentait, l'Ecriture sainte, qu'on leur lisait pendant les repas, étaient écrits en français ; on avait fait traduire à leur usage la première Règle de l'Ordre; on en fit autant pour la Bible."


Pas de Latin donc, écriture de base de l'éducation religieuse, et à peine de lecture...  scratch
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je partage l'analyse...
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Jeu 17 Juil 2014 - 22:13

Excellente idée que ce post Balian !!
Voilà un sujet intéressant et très peu abordé.
Ma théorie est qu'ils sont considérés comme illettrés, non pas au sens ou nous l'entendons de nos jours, mais car ils ne connaissent pas le latin, la langue des lettrés, que pratiquent les clercs.
Ils sont recrutés dans les rangs de la chevalerie, dont la formation principale reste l'art de la guerre, mais cela ne veut pas systématiquement dire que ce soient tous des brutes illettrées, leur classe sociale leur permet un minimum d'éducation. Ils utilisent pour la plus part la langue "vulgaire", d'où justement la nécessité de traduire la règle pour qu'elle leur soit accessible.
Cette langue là, il ne me paraît pas impossible qu'ils sachent également la lire et l'écrire.
Dans leurs rangs, je suppose qu' il y a nécessairement des lettrés latinistes, ne serait-ce que pour lire la règle à ceux qui le parle pas, ou pour accéder aux hautes fonctions.

Reste à présent un gros travail de recherche pour cet intéressant sujet.
Merci de l'avoir lancé, j'entrevois de longues discussions la dessus !!!  
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Jeu 17 Juil 2014 - 23:57

Premières recherches, très rapides, et premiers résultats. Je trouve des éléments en faveur de ma théorie dans "Les templiers une chevalerie chrétienne au moyen âge" de Alain Demurger, P 181 :
" (...) Ces quelques indications confortent l'idée émise par Simonetta Cerrini que la langue officielle de l'Ordre était le français. Elle montre aussi la volonté des autorités de l'Ordre de rassembler en une langue accessible un corpus de textes religieux pour l'instruction des frères. La très grand majorité de ceux ci ne connaissaient pas le latin ; ils étaient donc illitterati , ce qu'il ne veut pas dire qu'ils ne lisaient pas la langue vulgaire."
Ceci ne remet pas du tout en cause le grand travail de H. De Curzon, non, loin de là, mais cela met en évidence son âge (1886 si je ne m'abuse). Or , depuis, d'autres historiens ont travaillés sur le sujet, et fait des découvertes complémentaire.
D'où la nécessité absolue de croiser plusieurs sources, pour avoir une vision complète, et à jour.
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Ven 18 Juil 2014 - 19:36

Dans " Chevaliers et chevalerie au moyen age", Jean Flori explique que dans les premières heures des Templiers, le recrutement n'était pas très exigeant : Il fallait gonfler les troupes afin d'attirer d'autres futurs Frères un peu plus "érudits".
Je ne me souviens pas s'il cite ses sources....

Et comme au moyen age le temps était "plus lent", peut être que pendant plusieurs décennies , le gros des troupes était de culture très moyenne....

Je me souviens d'une phrase que Demurger avait dit devant moi : " oh..vous savez..plus ça va et plus je me dis que la plupart des Templiers étaient des boeufs !" Et il a expliqué cette phrase en disant que même s'ils étaient honnêtes et intègres, beaucoup n'avaient pas grand chose dans le ciboulot !

C'était pour faire avancer le scminblichlinbi....
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mar 22 Juil 2014 - 12:37

Donc la "langue vulgaire" est celle qui n'est pas latine... c'est dans cette langue qu'a été retranscrite la Règle latine.
Quel dialecte a-t-on utilisé?
La France de cette époque comportait une grande variété de patois locaux, il y avait une grande différence entre le Picard et le Gascon! Même Jacques de Molay devait parler le Provençal quand il était en Franche-Comté!...
Cette Règle, d'après mes lectures, a été traduite avec le parler de la "langue du Roi" c'est à dire celle de la cour en Ile de France.
Les Chevaliers débarquant de leurs Provinces, c'est le cas de le dire, et arrivant en Terre Sainte devaient avoir un mal fou à se comprendre et encore moins à lire du François... même ceux qui avaient eu accès à la culture!

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mar 22 Juil 2014 - 13:47

Pour le plus instruits, le latin faisait officie de notre Anglais actuel !

Pour les autres, il fallait trouver des "interprétés" et autres "traducteurs" afin de répercuter les informations et ordres à tous les échelons.

Je pense qu'il devait peut être aussi y avoir un "Français" commun ............... celui de la Cour ? ? ?

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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mar 22 Juil 2014 - 20:29

Balian du Plessis a écrit:
Cette Règle, d'après mes lectures, a été traduite avec le parler de la "langue du Roi" c'est à dire celle de la cour en Ile de France
Alors, d'après les 15 règles connues dans le monde, en dehors du latin (9 exemplaires tous datés du XII°), les textes sont en :

- régle de ROME (dernière décennie du XIII°) : français du nord
- régle de PARIS (dernières années du XIII°): français du nord
- régle de DIJON (fin XII° ou début XIII°): français du nord mais comporte d'assez nombreuses formes méridionales dans le vocabulaire et la terminaison des mots
- régle de BALTIMORE (dernières moitié du XIII°) : français du nord-est
- régle de BARCELONE (dernier tiers du XIII°) : catalan
- régle de MADRID (XII°) : latin et castillan

On peut donc en supposer qu'à la fin du XII° s'est imposée la nécessité de traduire la règle en langue vulgaire.
Rome et Paris sont parfaitement identiques.
Dijon, Baltimore (français du nord de dialectes différents) et Barcelone, étaient destinés à des maisons secondaires de l'Ordre.
"Tout indique que les rédacteurs ont eu entre les mains le même texte, et qu'il leur fût commandé de l'adapter selon des instructions précises, aux besoins de leur province ou de leur commanderie. (...) L'Ordre n'en est pas moins resté soumis, toujours et partout à un texte unique, dont la forme la plus achevée est évidemment représentée par la version la plus tardive, celle de Rome et de Paris" (in "Régle et statuts de l'ordre du Temple" de L. DAILLEZ, seconde édition augmentée. pp 38-39)

Pour approfondir le sujet, il faudrait pouvoir se procurer la thèse que Simonetta CERRINI avait présenté à LA SORBONNE en 1998 qui est totalement dédiée au sujet :
"Une expérience neuve au sein de la spiritualité médiévale : l'Ordre du Temple (119/1120-1314). Etude et édition des règles latines et française" (697 pages!!!).
Pour info, c'est elle qui a découvert le 15 exemplaire à PRAGUES, ça en dit long sur son travail!!!
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mar 22 Juil 2014 - 21:51

Balian du Plessis a écrit:


Je cite le passage que j'avais lu dans la Règle vue par De Curzon.

"En outre, les frères, chevaliers ou sergents, n'avaient aucune notion de la langue latine : à peine savaient-ils lire; ils se bornaient à assister aux offices et ne les récitaient pas.
Les statuts, qu'on leur commentait, l'Ecriture sainte, qu'on leur lisait pendant les repas, étaient écrits en français ; on avait fait traduire à leur usage la première Règle de l'Ordre; on en fit autant pour la Bible."


Pas de Latin donc, écriture de base de l'éducation religieuse, et à peine de lecture...  scratch
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Je croyais que l'église interdisait voir même condamner à mort tout ceux qui aussait transcrire les saintes écritures
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mer 23 Juil 2014 - 8:28

Qui t'as inculqué de telles sornettes ?
arrête de lire CLOSER !!!  
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mer 23 Juil 2014 - 9:38

Ca vaut quoi ce "De Curzon" ? ? ? ?

Pas grand chose, d'après la réaction de Frère Abel ...............

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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Mer 23 Juil 2014 - 19:19

Tu parles de la réaction précédente ? Non, ça n'a rien à voir avec De Curzon.
Ce monsieur avait fait un remarquable travail, il est parmi les premiers à avoir fait une étude historique sérieuse de l'ordre du Temple, mais ça remonte juste à 1886. Donc, c'est bien mais obsolète, avec l'émergence de spécialistes plus récents qui ont vraiment approfondi le sujet et continuent de travailler dessus.
Non, la réaction précédente était juste liée à la pertinente remarque de notre Corentin !!!! C'est bien simple, j'ai failli en avaler ma cuiller.... (private joke pour les fans de kaamelott : http://www.wideo.fr/video/iLyROoaftqDF.html )
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MessageSujet: Re: Niveau d'éducation des Frères de l'Ordre   Jeu 24 Juil 2014 - 12:08

Ayric d'Alban a écrit:
Dans " Chevaliers et chevalerie au moyen age", Jean Flori explique que dans les premières heures des Templiers, le recrutement n'était pas très exigeant : Il fallait gonfler les troupes afin d'attirer d'autres futurs Frères un peu plus "érudits".
Je ne me souviens pas s'il cite ses sources....

Et comme au moyen age le temps était "plus lent", peut être que pendant plusieurs décennies , le gros des troupes était de culture très moyenne....

Je me souviens d'une phrase que Demurger avait dit devant moi : " oh..vous savez..plus ça va et plus je me dis que la plupart des Templiers étaient des boeufs !" Et il a expliqué cette phrase en disant que même s'ils étaient honnêtes et intègres, beaucoup n'avaient pas grand chose dans le ciboulot !

C'était pour faire avancer le scminblichlinbi....

Je serais à peu prés du même avis... si beaucoup de chevaliers avaient tout de même une certaine culture ou érudition, je pense, comme A. Demurger que la plupart étaient assez "limités" intellectuellement (je n'ai pas dit ignare à 100 % !). Et effectivement à certaines périodes de l'histoire du Temple, le recrutement ne devait pas être très élaboré; le Temple avait besoin de "chair à canon"(ou plutôt à épée, lance, cimeterre et j'en passe). N'oublions pas aussi que certains "s'engageaient" au Temple ou se donner, soit par conviction, soit pour éviter un séjour plus ou moins long dans certaines geôles, soit pour purger une pénitence de X années décrétée par un évêque suite à une faute ou un crime quelconque.
Donc, je pense que certains devaient, comme le dit Demurger, être des bœufs et d'autres plus "évolués" intellectuellement. Et le moule du Temple faisait le reste !
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