Le Fer et La Croix

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 Dagues et couteaux

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mer 31 Déc 2014 - 11:55

Observé lors de notre visite de l'expo sur St Louis ! ! ! ! ! ! !

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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mer 31 Déc 2014 - 14:38

Sir Corentin a écrit:
Et  son casque est peint bizarre  je croyais que les templiers n'avaient pas le droit de peindre leurs casques
Très bonne remarque Corentin.
Je pense qu'il faut y voir un ajout de l'artiste afin de rendre la scène lisible. En peignant les casques aux armes des combattants qu'ils représentent, le spectateur peut à coup sur comprendre ce qui se passe et qui est décrit.
Et pour le bouclier rond, effectivement nous en avions un peu parlé, mais là, nous avons une représentation d'un bouclier rond aux armes du Temple. Notez cependant son gabarit réduit.
Reste à en savoir plus sur l'usage de ce genre de bouclier.
Je me renseigne auprès d'autres reconseux et j'ouvre un sujet dès que j'ai matière à le faire.
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Jeu 1 Jan 2015 - 20:28

ok pour le couteau d'armes, donc la dague, mais sommes nous sur qu'il s'agit d'un templier? un teutonique peut aussi le figurer avec les pigments utilisés à l'époque...mais ça ne résoud pas le problème du bouclier rond.... scratch
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Ven 2 Jan 2015 - 14:03

Gauvain du Mée a écrit:
ok pour le couteau d'armes, donc la dague, mais sommes nous sur qu'il s'agit d'un templier? un teutonique peut aussi le figurer avec les pigments utilisés à l'époque...mais ça ne résous pas le problème du bouclier rond.... scratch
Oh la relance d'un vieux débat !!! Very Happy
Bon, ce n'est pas le sujet, mais ouvrons une petite parenthèse :
J'ai de nouveaux éléments en faveur d'une représentations de Templiers depuis provenant du site même de San Bevignate ( http://ssgu.comune.perugia.it/sanbevignate/decorazione-pittorica.php ).
Petit rappel de mes arguments de base :
1- c'est un édifice Templier, il n'y a aucune raison d'y voir figurer à l'honneur un autre ordre religieux, surtout aux ordres d'un roi excommunié (Frederic II), sachant que les fresques datent de 1260/1270
2- le pigment de la peinture (mais comme précisé à l'époque, je ne suis pas spécialiste de la chose) peut parfaitement avoir été altéré par le temps. Beaucoup d' éléments peuvent expliquer que le pigment rouge n'ait pas "viré" partout : composition de la peinture utilisée qui à pu différer d'un détail à l'autre, état d'exposition à la lumière et à l'humidité des différentes parcelles,....etc
Mes nouveaux éléments :
- des spécialistes ont émis l'hypothèse que c'est la représentation de la bataille de Naplouse (1242) qui est une victoire Templière
- Le site de San Bevignate estime qu'au delà de la représentation d'une bataille précise, c'est la mission même du Temple qui est représentée, expliquant par là la position centrale du gonfanon par rapport à l'ensemble originel.

Donc on est en est à présent à, en ce qui me concerne, suffisamment d'éléments pour étayer l'hypothèse d'une représentation de Templiers, non ?
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Sam 3 Jan 2015 - 11:05

2- le pigment de la peinture (mais comme précisé à l'époque, je ne suis pas spécialiste de la chose) peut parfaitement avoir été altéré par le temps. Beaucoup d' éléments peuvent expliquer que le pigment rouge n'ait pas "viré" partout : composition de la peinture utilisée qui à pu différer d'un détail à l'autre, état d'exposition à la lumière et à l'humidité des différentes parcelles,....etc


Je serais d'accord avec ton hypothèse d'altération des couleurs avec le temps...

Mais pour en revenir à la photo, je n'arrive pas à discerner le gonfanon... scratch Aurais je trop abusé des victuailles du réveillon ? drunken

Par-ailleurs en examinant les hauberts des cavaliers, j'ai l'impression que ceux ci sont des lorica integra... Le camail semble faire partie du haubert ainsi que les chausses... Ai-je tort ?
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Sam 3 Jan 2015 - 13:31

Yvain de Corlay a écrit:


Mais pour en revenir à la photo, je n'arrive pas à discerner le gonfanon...
Logique, je n'ai pas reproduit l'intégralité de la fresque. Le gonfanonier se trouve derrière l'homme au chapel.
Rends toi sur le site de San Bevignate pour avoir toutes les vues

Yvain de Corlay a écrit:
Par-ailleurs en examinant les hauberts des cavaliers, j'ai l'impression que ceux ci sont des lorica integra... Le camail semble faire partie du haubert ainsi que les chausses... Ai-je tort ?
Attention, c'est une fresque, pas une photo, donc ne pas tirer de conclusions trop rapide.
L'artiste n'a pas été d'une précision extrême, sinon les sarrasins ne seraient pas équipés à l'occidentale !! Razz
Cependant certains détails choquent par rapport à la plupart des autres représentations contemporaines.
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Frater SInistus
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mar 21 Juil 2015 - 13:27

Yvain de Corlay a écrit:
Je serais d'accord avec ton hypothèse d'altération des couleurs avec le temps...

J'en suis moins sûr pour ma part.

Tout d'abord, la photo de cette fresque ne rends pas forcément justice aux couleurs réelles. On ne peut pas toujours réaliser un cliché avec éclairages dans des conditions professionnelles dans une église ou chapelle, et les fresques sont aussi parfois situées dans des lieux sombres ou difficilement accessibles. Sur cette image de la même fresque, les couleurs sont beaucoup plus éclatantes par exemple :



Pour l’œuvre en elle-même, si il est vrai que les couleurs s'altèrent avec le temps, elles dérivent de manière connue : au XII et XIIIe siècle, les techniques de la fresque murale sont à peu près identiques depuis l'antiquité. Les pigments sont minéraux ou organiques, mais à cette époque les pigments minéraux (minium, porphyre, etc) tendent à se généraliser car plus couvrants et plus stables.

Cette tendance commune et populaire à penser que les couleurs s'altèrent est surtout vraie pour la peinture sur toile, avec des exemples évidents. Il suffit d'aller faire une ballade au Louvre dans les sections italiennes et françaises pour voir la différence entre une toile restaurée ou pas. Ce qui s'altère vraiment en réalité, c'est le vernis. Censé protéger les couleurs, il s'opacifie avec le temps et occulte les couleurs sous une couche maronnasse empoussiérée.



Dans le cas de la fresque murale, la couleur n'est pas protégée par un vernis, mais emprisonnée dans le support même. La surface murale est d'abord enduite pour gommer ses irrégularités. L'artiste compose ensuite sur la surface sèche son dessin préparatoire (dans le cas présent, à l'ocre rouge). Une fois les pigments prêts, il repasse une fine couche d'enduit qui laisse apparaitre le dessin préliminaire en transparence. Il appose ses couleurs sur l'enduit encore frais, a fresco. En séchant, le contact avec l'air fixe les pigments en formant une surface dure et cristallisée. Enfin, l'artiste se consacre aux finitions, rehausse ses couleurs, retouche son trait, sur la surface sèche, a secco. Les pigments qu'il applique à cette étape sont associés à des liants, comme le blanc d’œuf, l'huile ou le fiel de bœuf.

Si on compare au reste de la gamme chromatique employée dans la fresque, pour moi cette croix est bien noire à l'origine, comme le trait du modelé que l'on distingue sur les silhouettes ou la courroie du bouclier. Les choix sont nombreux : bitume de judée, noir végétaux ou organiques obtenu par la calcination de résineux, sarments de vignes, noyaux de cerises, os de moutons, cornes de cerfs, etc. Bien que d'aspect noir à la confection, à ma connaissance la noix de galle est plutôt réservée pour l'encre et la teinture des vêtements, et tire plutôt sur le marron avec le temps.

En regardant les autres détails de la fresque : représentation naïve de la maille, haubert complet type grenouillère allant de la tête à la cheville, hampes tremblotantes et lignes non raccords, décoration florale qui tombe en panache sur le sommet du casque avec la croix, contours des silhouettes replacés à plusieurs centimètres du dessin préliminaire, etc... la réalisation manque d'assurance. De là à penser que l’évident manque d'assurance graphique de l'artiste induit également un manque de connaissances du sujet traité dans la fresque, ça n'engage que moi, mais ...


- chef, je mets une croix sur le frère templier ?
- oui, grosse nouille !
- quelle couleur chef ?
- tu te démerdes ! Et faut que ce soit terminé avant complies !
- bon bah j'avais ouvert un pot de noir, allez hop.


Dernière édition par Frater SInistus le Mer 22 Juil 2015 - 11:05, édité 1 fois
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mar 21 Juil 2015 - 16:28

Et bien...tout cela me paraît clair comme de l'eau de roche !

Merci frère Sinistus pour ces renseignements très éclairés !

Encore une fois, avec "Le Fer & la Croix" on se couche moins idiot !!!
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mar 21 Juil 2015 - 16:45

Très intéressante expression de ta réflexion.

Effectivement, tout ceci tient de l' analyse logique et technique.

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mer 22 Juil 2015 - 9:34



Ca c'est un cours d'histoire de l'art.  

Très intéressant, cela ne résout pas toutes les questions de ce post, mais apporte un éclairage nouveau sur les fresques en général.
Sûr, je ne vais plus regarder les fresques de la même manière.
C'est cool d'avoir un spécialiste dans ce domaine.
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Jean de Montlhery
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Sam 6 Fév 2016 - 22:41

Salut à tous!!

Je voudrais savoir concernant l'étui de la dague, à passant ou à lacets? Je sais que le fourreau du petit couteau doit être à lacets mais la dague je ne sais pas.

Autre point, un homme peut-il avoir deux ceinturons? Un pour la tenue civil avec le fourreau du petit couteau et un second pour le port de l'épée et de la dague.

Du coup lors des combats le chevalier retire celui avec le petit couteau pour ne garder que l'essentiel sur lui.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Sam 6 Fév 2016 - 22:57

Un couteau de guerre (terme de l'époque) ou dague (terme moderne) doit se porter de façon sûre et fixe.
Ce couteau doit être facilement pris en main et si tu le fais pendre au bout d'un lacet ........ bin ......

Pour nos tenues, nous avons une petite ceinture (2 cm environ + ou -) pour la tenue de maison et sur laquelle tu peux porter ton petit couteau pour manger !

Sur le baudrier, qui supporte l'épée, tu y mettras aussi le couteau de guerre.

Lorsque tu es en tenue de guerre, la petite ceinture sert à maintenir l'ensemble gambison et cotte de maille. Ca soulage rudement de la porter.
Dans ce cas, le petit couteau est retiré !
Alors que le baudrier, lui, n'est là que pour le port de l'épée et du couteau de guerre.

Donc, oui, les deux ceintures se portent ensemble .................... mais ce n'est pas une obligation !



Sur cette photo, j'ai positionné ma petite ceinture sur la cotte de maille et donc sous la cotte d'arme.
Le baudrier est bien sûr au dessus de tout !

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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Dim 7 Fév 2016 - 1:03

Super merci et belle photo en passant... Ca donne envie de changer la couleur de ma croix!!
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Dim 7 Fév 2016 - 1:08

Rose fluo !!!! C'est chouette !!!!
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Dim 7 Fév 2016 - 1:15

Je suis étonné que tu n'aies pas vu la série de photos faites lors de notre sortie de Senlis en septembre dernier ? ? ? ! ! !

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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Lun 8 Fév 2016 - 1:41

Yvain de Corlay a écrit:
Rose fluo !!!! C'est chouette !!!!


ahahahah je plussoie !
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Lun 8 Fév 2016 - 21:22

Oh !!!! Le pauvre... Dites donc mes frérots, c'est pas bien de se moquer. Evil or Very Mad
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Jean de Montlhery
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mar 9 Fév 2016 - 22:15

Michel de Kerlaz a écrit:
Oh !!!! Le pauvre... Dites donc mes frérots, c'est pas bien de se moquer. Evil or Very Mad

Ouai les méchants!!

Sinon je vois que le sergent possède une dague que j'ai vu il n'y a pas longtemps et qui m'a tapé dans l'œil... Le truc qui m'a freiné ce sont les dorures... N'est ce pas un signe de richesse?
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mar 9 Fév 2016 - 23:26

Ce ne sont pas des DORURES mais simplement du laiton ................. et que ne fait pas briller ................ je le laisse s'oxyder ! ! !

Sur la photo, le couteau de combat venait d'avoir été "remanié" par mes soins et le laiton s'en est trouvé quelque peut ravivé de part les diverses manipulations.

Ce modèle, relativement standard et "basique" dans ses formes, existe aussi avec garde et pommeau en fer.

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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mar 9 Fév 2016 - 23:43

Merci pour les précisions... Je fais chauffer PayPal!!
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Mer 10 Fév 2016 - 13:31

En plus de faire riche, il n'entretient pas son matériel Wink
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Sam 13 Fév 2016 - 22:22

Salut à tous!!

Que pensez-vous de cette dague? C'est marqué XIIIEME mais bon je me méfie...

http://www.medievae.fr/dagues/208-dague-13eme-siecle.html

Merci à vous.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Sam 13 Fév 2016 - 22:46

Cà me paraît assez correct.... Je serais plus d'avis milieu XIIIème siècle.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Dim 14 Fév 2016 - 0:02

J'ai failli craquer dessus, cela me semble assez correct.

La seule chose qui me bloque, c'est la garde et les quillons.

Bon après... Je connais un sergent du Temple qui touche un peu sa bille sur la transformation d'arme pour en faire des petits bijoux. Cool



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Jean de Montlhery
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   Dim 14 Fév 2016 - 0:11

Merci pour vos avis... Du coup comme y a un léger doute je préfère prendre du sur... Je reste sur mon premier coup de cœur... C'est la même que notre bon sergent Dyonis Kephas.
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MessageSujet: Re: Dagues et couteaux   

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