Le Fer et La Croix

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 A vos pieds !!!!

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Lun 25 Avr 2016 - 20:43

Je suis un peu circonspect car pour en avoir, je ne vois pas comment je peux mettre mon pied qui se trouve déjà dans une botte, dans une chausse de maille fermée.

A moins d'avoir des chausses XXL.
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Lun 25 Avr 2016 - 20:45

Je pense que si tu possède déjà des chausses de mailles avec des bottes, l'affaire est réglée 😉
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Lun 25 Avr 2016 - 20:50

La botte se met en dessous comme ceci :

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Lun 25 Avr 2016 - 21:47

Lesquelles aussi couvrent toute la jambe.... Pas vrai ???  lol!
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Lun 25 Avr 2016 - 22:04

Mouais Cool

Comme dit dans mon post précédent, à moins d'avoir des chausses de maille XXL, je ne vois pas comment c'est possible, sans parler du problème de la maille sur le pied qu'il faut bien fermer.

Avec mes frérots Dyonis et Yvain, nous avons bien galéré pour trouver une hypothèse de fermeture avec une semelle.

Mais ton idée est intéressante aussi, cela soulève quand même le problème cité plus haut... Chausse fermée ( certes avec la botte dedans ) mais pas fermée avec de la maille dessous car cela ne va pas tenir pour la marche, donc une semelle ( comme nous l'avons fait ) et du coup, c'est des cuissardes façon ustensile de pêche ( je schématise un peu il est vrai ).

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Lun 25 Avr 2016 - 22:16

Ou alors comme je l'ai dit en supposition, ces "bottes" sont faites en peau fine et non en cuir épais !

Dans ce cas, la maille peut se mettre par dessus !

Mais ce serait assez peu pratique avec un manque d'aisance certain !

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mar 26 Avr 2016 - 8:41

Comme le précise frère Michel, mettre des chausses de maille sur des pieds déjà chaussés relève du défi ! A moins que les chausses fassent du XXL ! De plus, si nous avons des bottes de cuir assez rigide, cela relève de l'exploit ! Nous en avons fait l'expérience... Même si les mailles sont relativement extensibles, mettre les chausses sur des chaussures et a fortiori des bottes, me paraît très problématique !!! Et les enlever est une prise de tête !!!
Des bottes en cuir souple ou peau fine ? comme le précise frère Dyonis : effectivement, peu pratique.

Toutefois, sur la photo ci-dessus, j'ai l'impression que les chausses de maille sont lacées derrière la jambe ? Si c'est le cas, cela résoudrai le problème de "l'enfilage" des chausses sur la jambe ! Mais est ce histo ? scratch scratch scratch
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mar 26 Avr 2016 - 13:02

Yvain de Corlay a écrit:
Toutefois, sur la photo ci-dessus, j'ai l'impression que les chausses de maille sont lacées derrière la jambe ? Si c'est le cas, cela résoudrai le problème de "l'enfilage" des chausses sur la jambe ! Mais est ce histo ? scratch scratch scratch


Bien sûr que c'est historique, il y a des sources à la pelle, XIIe et XIIIe.
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mar 26 Avr 2016 - 16:09

Je m'en doutais un peu mais ma phrase s'adressait dans un contexte templier...

Sinon, j'ai oublié ma pelle à la source... Bon, je sors....direction la chapelle.... Embarassed Embarassed Embarassed
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mar 26 Avr 2016 - 19:56

Yvain de Corlay a écrit:
Je m'en doutais un peu mais ma phrase s'adressait dans un contexte templier...  

Attention ! Il ne faut pas croire que les Templiers se mettaient à l'écart de tout. La règle imposait certes l'équipement et le mode de vie, mais ils utilisaient tout de même le matériel que l'on trouvait parmis les gens du siècle (concernant l'équipement militaire j'entends), certes réduit au plus simple mais c'est un fait.
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mar 26 Avr 2016 - 22:14

MP envoyé !!!!

Frére grégoire a écrit:
L'utilisation des bottes par les Templiers au combat ne fait nul doute, il suffit de monter à cheval pour s'apercevoir que les chaussures basses ne sont en aucun cas adapté à cette activité. Nous le savons, et nul doute qu'ils le savaient aussi. .
Tu as probablement vu juste, mais aucune source ne permet de l'affirmer de manière catégorique, il est donc plus convenable de préciser qu'il s'agit de ton avis personnel, reposant sur tes expérimentations propres. Comprends tu où je veux en venir ?

Frére grégoire a écrit:
L'Ordre du Temple est un ordre Oriental et pas Occidental ! il a été fondé par des chevaliers qui vivaient en TS et par ce principe, cela ne fait aucun doute que l'équipement et le paquetage indiqué dans la règle en est empreint.
Là encore, je reste prudent, il a été fondé par des chevaliers occidentaux ayant participé aux croisades, avec une règle fournie par un occidental. Si ça avait été des poulains, j'aurais sans hésiter partagé ton avis.

Frére grégoire a écrit:
D'ailleurs, pour étayer mon propos, une différence était faite sur le textile des chemises si le Templier servait en Occident ou en Orient. Ou encore, le terme de carpite (qui fait parti du paquetage du frère Templier) qui n'est autre que la couverture traditionnelle musulmane pour couvrir le guerrier ou même le cheval...
On peut aussi émettre l'hypothèse que c'est surtout lié au fruit de l'expérience de combattants aguerris que ces aménagements sont faits (as tu l'étude de F. Arnal sur l'adaptation du combattant Franc à l'environnement Oriental ? Si non, je te l'envoie)


Frére grégoire a écrit:
l'option bottes en tenue de combat est plus qu'une hypothèse ! reste à savoir le modèle utilisé,.
Entièrement d'accord, d'où ma demande auprès de spécialistes de la question (en attente de réponse), histoire de savoir si ce sont les bottines dont on a des pièces archeos, ou des "proto" heuses, ou des bottes de style oriental

Frére grégoire a écrit:
l'application de la règle avec une prise en compte du milieu de la création de celle-ci.
Ce qui reste une hypothèse intéressante car pour une fois, ENFIN, j'en entend parler par quelqu'un qui a réellement creusé le sujet.
Au plaisir de te lire !
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mer 27 Avr 2016 - 1:09

Bonjour Frère !

Évidemment je comprends tout à fait ton point de vue et c'est tout à fait recevable ! comme tu le dis si bien toi-même, en l'absence de sources formelles, il est difficile d'être catégorique et c'est bien entendu soumis au jugement de chacun, dans le respect de la Règle et de ses textes.

Reprenons au début, en ce qui concerne ce sujet qui nous occupe, à savoir les bottes, ce n'est que mon avis et le résultat de mes propres études et déductions qui sont, du moins j'aime à le croire, tout à fait crédible (du moins jusqu'à preuve du contraire). Bien entendu et c'est la le problème de discuter via un forum, il peut être mal interprété. Reste que même si nous ne pouvons être catégorique sur certains points, la logique nous pousse quand même à prendre des chemins crédible et, pour le cas des bottes, penser que les chevaliers montaient en chaussures basses relève de la fantaisie pour tout cavalier qui se respecte et ce, depuis la nuit des temps :-) , même au moyen-age ! Bien entendu, le modèle des bottes est sujet à discutions, bien que nous savons déjà dans la règle qu'elles ne comportaient pas de lacets à la mode des religieux du XIIéme siècle et qu'elle montaient sous le genou, attachées aux braies.

En ce qui concerne la création de l'Ordre en Orient, il faut être clair. Hugues de Payns a créé celui-ci 20 ans après la prise de Jérusalem. Il est donc tout à fait concevable que pendant cette période, il eut tout à fait le loisir de prendre connaissance de matériel purement oriental. N’oublions pas que si la Règle a été fourni par un occidental comme tu le souligne justement, les paragraphes de celle-ci ont été triés et validés par Hugues et ses chevaliers eux-même afin que celle-ci soit le mieux adaptée possible aux conditions de vie en Orient ou l'Ordre, il faut le rappeler, avait sa seule raison d'être.

Je te rejoins totalement dans ton avis d'être responsable dans nos propos, et ce sujet sur les bottes ne relève pas du fantasme puisqu'il est clairement indiqué (et à plusieurs reprises) dans notre bible. Je ne pense pas avoir été trop loin dans mes déductions, qui, je le répète, n'engage que ma personne et mon activité de reconstitution, loin de moi l'idée de vouloir imposer mon point de vue aux autres, chacun est libre de prendre le chemin qui lui sied. Je partage seulement mes convictions, qui sont le fruits de plusieurs années de recherche et de connaissances sur l'Ordre du Temple.

Je partage juste mon avis basé sur mes sources, si cela peut faire avancer le sujet.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mer 27 Avr 2016 - 8:57

[quote=, pour le cas des bottes, penser que les chevaliers montaient en chaussures basses relève de la fantaisie pour tout cavalier qui se respecte et ce, depuis la nuit des temps :-) , même au moyen-age ! [/quote]

Par contre, c'est là que as tort !
Car il est tout à fait possible de monter sans botte ! Je l'ai fait en simple pantalon et ce à trois reprises durant des sorties en brousse en Nouvelle Calédonie, à chaque fois durant une semaine entière.
Certes, au début la peau rougi un peu et les femmes seraient jalouses de notre épilation "miracle", mais passé les premiers jours, rien ne nous a jamais gêné dans la pratique de l'équitation !

Petit exemple à part ...................... les Celtes étaient d'excellents cavaliers .................... et ne portaient pas de bottes, même en fine peau !

Ton idée est cependant très séduisante et colle bien avec la Règle.
Et il serait intéressant que l'un d'entre nous, présente sur un camp, ce type d'hypothèse de reconstitution !

Pour en revenir à la conception, je vois ces bottes en cuir fin et très souple, d'où la nécessité de les attachées aux chausses, car elles doivent avoir tendance à tomber sur la cheville !
Fabriquées de cette manière, il est alors tout à fait possible de penser que des chausses de mailles puissent être enfilées par dessus !

Une autre interrogation me vient alors à l'esprit : à quoi bon porter des bottes sous la maille ? ? ?

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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mer 27 Avr 2016 - 10:03

Dyonis Kephas a écrit:
[quote= Petit exemple à part ...................... les Celtes étaient d'excellents cavaliers .................... et ne portaient pas de bottes, même en fine peau !


Quelles sont tes sources pour affirmer ceci ? Alors la c'est sur, nous ne sommes pas d'accord sur ce point ! Dans le très bon livre Les Celtes (Par Henri Hubert) on apprends que les Celtes sont les inventeurs de la botte Celtique, la Caliga... Je te joins l'extrait du livre. Lorsque l'on pratique l'équitation dans un milieu hostile, les jambes sont bien mieux protégées et ne parlons même pas de la tenue de la jambe et la fixité qu'elles procurent.

Encore une fois, comme je l'indiquais plus haut, dans la Règle il est indiquée que les bottes étaient attachées aux braies. Donc l’hypothèse d'un cuir fin se tient. Porter une chausse de maille sur une botte est tout à fait plausible afin d’atténuer l'impact de la maille sur la jambe et améliorer le confort en monture.

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mer 27 Avr 2016 - 12:58

Oui, tu as raison !

Cependant, je serai étonné de savoir que les Celtes cavaliers, portaient tous des "bottes" !
Elles existaient, soit, mais est-ce que tous en portaient ?
Les plus aisés, peut être ...............
Et puis il y a Celtes et Celtes .......................ça dépend aussi des régions !

Enfin bref, ça ne fait pas avancer le shmilblik tout ça !

Alors oui, des bottes sous une maille c'est possible et peut être plus confortable mais est-ce si gênant que ça de ne pas en porter ?
Une maille sur une chausse de laine ou de lin, ça ne dérange absolument pas !

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Jeu 28 Avr 2016 - 8:06

Je pense qu'il ne faut pas généraliser sur le contenu des sources... Par exemple, prétendre que tous les cavaliers les Celtes portaient des bottes... ou bien qu'au Moyen Age les gens mourraient jeunes... ou bien que tous les hommes portaient la barbe ou les cheveux longs...etc...etc...etc
A toutes les époques, chacun a eu le LIBRE ARBITRE, comme de nos jours !
Si tel ou tel cavalier se sentait à l'aise sans bottes...pourquoi pas ! Qu'un tel, au contraire, portait des bottes pour mieux se protéger au combat...pourquoi pas !
Toutefois, je garde l'hypothèse "sourcée" (la sacro-sainte REGLE) que les templiers avaient des bottes comme le souligne frère Grégoire, encore faut-il être certain du modèle utilisé !
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Jeu 28 Avr 2016 - 9:13

Oui, restons concrets !

Je traduirai par : certains Templiers avaient des bottes ou pouvaient en avoir !

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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Jeu 28 Avr 2016 - 18:23

Exact !!!
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Ven 29 Avr 2016 - 12:56

Frère Grégoire a écrit:
Quelles sont tes sources pour affirmer ceci ? Alors la c'est sur, nous ne sommes pas d'accord sur ce point ! Dans le très bon livre Les Celtes (Par Henri Hubert) on apprends que les Celtes sont les inventeurs de la botte Celtique, la Caliga... Je te joins l'extrait du livre. Lorsque l'on pratique l'équitation dans un milieu hostile, les jambes sont bien mieux protégées et ne parlons même pas de la tenue de la jambe et la fixité qu'elles procurent

Dyonis a écrit:
Cependant, je serai étonné de savoir que les Celtes cavaliers, portaient tous des "bottes" !

Moi aussi!
La botte ne sert qu'à deux choses: se préserver la jambe de la nature un peu épineuse et de cette pu*ain d'étrivière qui te râpe le mollet à vif.
L'étrier n'a été introduit en occident qu'au VII siècle après JC, pourquoi mettre des bottes s'il n'y a pas d'étrier? Les Celtes montaient comme les indiens d'Amérique, en chaussure de cuir...
Pour la caligae je suis sceptique, de toute façon elle ne montait pas assez haut pour protéger efficacement le mollet.
Pour la fixité de la jambe pas besoin de botte, c'est la seule partie du cavalier qui ne bouge pas! Wink
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Ven 29 Avr 2016 - 17:29

Après avis d'un professionnel de la chaussure historique, voici les éléments que j'ai pu récolter :

- la botte jusqu'au dernier quart du XIII, en occident, est plutôt une bottine, dont la hauteur dépasse rarement les mollets.
Il y a pas mal de sources archéos d'ailleurs et les modèles sont à peu près semblables : une bottine a lacets.
- Toutefois, on a retrouvé effectivement une botte atteignant le dessous du genou, mais c'est tardif.
- Donc, par botte, ou "heusiaux', il semble qu'il faille plutôt entendre une chaussure montant plutôt aux mollets.
- Chez les peuples de l'Est et en orient, effectivement, bottes plus haute, mais hélas nous n'avons pas d'éléments permettant d'affirmer que ces modèles "barbares" étaient utilisés par des occidentaux.
Cela reste une cependant hypothèse qu'il va falloir argumenter, pourquoi pas en se basant sur les travaux de F. ARNAL qui tendent à démontrer que les combattants occidentaux se sont adaptés à l'environnement oriental. Perso, je reste ouvert, mais je doute seulement qu'on puisse faire une généralité.

- Enfin, concernant le petit apparté sur la caligae (toujours d'après le même expert): ça dépasse a peine la cheville, c'est plutôt une bottine courte.

Petit résumé en images : (pour info : Gamleby est en Suède.)



Dernière édition par Frère Abel le Ven 29 Avr 2016 - 20:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Ven 29 Avr 2016 - 18:46

Et bien, si après ces explications érudites, tout n'est pas clair, c'est que nos neurones travaillent au ralenti !!!

Blague à part, j'apprécie beaucoup la typologie des bottes ou bottines en illustrations !

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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Sam 1 Oct 2016 - 22:46

Non les cavaliers Celtes ne portaient pas tous des bottes..comme dis plus haut cela dépendait des régions, en Gaule du sud, les Brogues étaient largement diffusées...

par contre j'ai vu que vous parliez de Heuses...j'ai une paire de heuses et elles n'ont pas de lacets mais des lanières larges et se fixent avec de petites boucles...

en plus d'après mes sources de l'époque (ça remonte a 7 ans) , la heuse était considérée comme l' ancêtres de la botte proprement dite...elle n'avait pas de "forme", s'enfilait comme une botte mais il fallait pratiquer un plis sur le dessus et fixer les lanières pour prendre la forme du pieds....et remonterait entre le IXeme et le Xeme siècle..me faudrait retrouver tout ça...!
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Dim 2 Oct 2016 - 21:40

euryel a écrit:
j'ai une paire de heuses et elles n'ont pas de lacets mais des lanières larges et se fixent avec de petites boucles...
XIV voire XVéme. Evil or Very Mad

Tu as une typologie juste au dessus !
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Dim 2 Oct 2016 - 22:44

oui j'ai bien vu la typologie frère Abel, mais j'aimerais retrouver les documents dont je parle et qui la situe bien de siècles avant...après je ne dis pas avoir raison...c'est juste que ça m'intrigue....
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: A vos pieds !!!!   Mer 2 Nov 2016 - 21:15

Que pensez-vous de ces chaussures? Je les ai trouvées sur un site allemand, ni lacets, ni même boutons...

Un reconstituteur des Teutoniques les utilise...

http://www.lederstern.de/modules/produkte_imgshow.php?pic=23_1.jpg




Voici l'original qui a été trouvé à St. Denis...bon, on le date 12e, mais je me demande si je ne pourrai pas l'utiliser pour la première moitié 13e...???

http://www.tourisme93.com/basilique/exposition-basilique-secrete.html


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