Le Fer et La Croix

Forum du site www.leferetlacroix.com
 
AccueilPortailRechercherS'enregistrerConnexionnous contacter

Partagez | 
 

 Les espalières

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 16:16

Hugo de Rode a écrit:
Balian du Plessis a écrit:
un gambi assez fin pour aller sous la maille sans trop gêner mais beaucoup plus épais sur les épaules.


N'oublions en effet pas la chaleur!

Peut-être le gambison n'est pas mentionné dans la règle parce que les templiers n'en portaient tout simplement pas et qu'ils se contentaient d'une protection gambisonnée des épaules et du haut du thorax????? Parties du corps les plus exposées aux coups???

Je sais bien que la protection de la seule cotte de maille n'est pas très haute...d'autre part quelle est la valeur militaire d'un chevalier portant sa cotte de maille et son gambison qui arrive deshydraté sur le champ de bataille?

Peut-être que le fait de ne pas mentionner le gambison dans la Règle du Temple est tout à fait normal si l'on part du principe qu'il était logique de porter un gambison sous le haubert ou le haubergeon. Je n'ose pas imaginer un soldat, templier ou autre portant juste un haubert à même la peau ou avec juste un chemise de lin !!! C'est du suicide !!! Pour en avoir fait l'expérience cet été lors d'un simulacre de combat avec frère Michel lors du camp de St Dizier la Tour, je ne portais pas de gambison sous mon haubert (faute de temps pour le mettre). J'ai reçu deux ou trois coups d'épée sur le bras gauche et j'ai garder des bleus (virant au noir !)pendant trois semaines ! Et ce n'était qu'avec une épée non tranchante ! Imaginez un seul instant une épée aiguisée comme un rasoir ! Aujourd'hui, je n'aurais que mon bras droit pour vous écrire ce post lol! !!!
Donc, je reste persuadé que les militaires à l'époque portaient un gambison sous leur haubert. Par-ailleurs, la chaleur régnant en Terre Sainte ou bien aussi en Occident, n'est pas une raison suffisante pour ne pas porter de gambison, a fortiori de haubert ! Les militaires revêtaient leur tenue de guerre quelques heures avant le combat, justement afin de ne pas trop se fatiguer et surtout se déshydrater. Relisez la bataille des Cornes de Hattin en 1187 ou nous avons reçu une branlée de la part des sarrazins ! Ils ont stoppé l'ost à quelques portées d'arbalète du Lac de Tibériade afin de nous affaiblir par la soif et leur guérilla pendant deux jours. Nous étions pourtant habillés en guerre depuis des heures et effectivement, nous avons crevés de soif !!!
En outre, vous savez bien qu'un haubert n'est pas suffisant seul pour arrêter une flèche perce-maille ou un carreau d'arbalète et même avec ces deux protections, le trait tiré à quelques dizaines de mètres rentre de plusieurs centimètres dans le corps (lire les livres de Gilles Bongrain et Joël Meyniel: "Le long bow; l'arbalète; les archers médiévaux; archers et arbalétriers au temps de la Guerre de cent ans).
Revenir en haut Aller en bas
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 16:26

euryel a écrit:
reste que les bras sont quand même exposés aux coups de taille ceci dit un estoc bien porté et sans gambi risque fort d'occasionner bien des dégats...en mélée sur un rassemblement off , j'ai été témoin d'un estoc qui a provoqué de sérieux dégâts au foie d'un participant...pourtant il portait gambi et maille rivetée...j'ose pas imaginer ce que ça aurait fait avec une lame affûtée et sans gambi...!!!!
faudrait peût-être se tourner du côté oriental pour voir ce que portaient sous leurs armures les combattants sarrazins.....

Effectivement, les bras et les jambes sont grandement exposés aux coups de taille ! Ce qui ne veut pas dire que les épées pouvaient trancher les hauberts comme fétus de paille ! Toutefois, une bonne quantité de mailles devaient se débiner comme un fil de laine sur un pull. De plus, (voir mon expérience malheureuse plus haut !), un grand coup d'épée ou de masse d'arme devait non seulement abimer le haubert mais aussi fracasser le bras ou la jambe ! Donc, imaginons la tenue sans gambison...... scratch

Par-ailleurs, les combattants sarrazins portaient aussi une espèce de gambison plus court et moins épais que le notre. Lors de mon long séjour en Arabie Saoudite, j'ai eu l'occasion de visiter des musées à Djeddah et Ryad où des armures sarrazines étaient exposées et j'ai bien remarqué ces gambisons lesquels étaient souvent confectionnés en soie épaisse.
Revenir en haut Aller en bas
Balian du Plessis
Grand Templier
Grand Templier
avatar

Messages : 672
Date d'inscription : 12/06/2013
Age : 62
Localisation : La Rochelle

MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 17:15

Un peu de lecture...

https://books.google.fr/books?id=PKMMvvFm6a4C&pg=PA30&lpg=PA30&dq=gambison+sarrazin&source=bl&ots=rg1ty4cVbI&sig=bX1GnEZpa-9jDAH8GCCkRRalFU8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj4rYCooeLQAhXBCcAKHa8lAfkQ6AEIHTAA#v=onepage&q=gambison%20sarrazin&f=false

https://books.google.fr/books?id=4QVdAAAAcAAJ&pg=PA645&lpg=PA645&dq=gambison+sarrazin&source=bl&ots=lzNxsrYnHK&sig=sdrPRaELhMgxmQoSLGQ36gRUnGU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjW1te1o-LQAhUHJsAKHREQBxkQ6AEINDAH#v=onepage&q=gambison%20sarrazin&f=true

http://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_2000_num_19_39_1498


Dernière édition par Balian du Plessis le Mer 7 Déc 2016 - 17:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 17:33

Ben voilà !!!!

Bravo Balian !!!

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 19:17

oui bien sur les estocs sont interdits en mélées sur les fêtes et heureusement.

pour en revenir au "réel" je m'était mal exprimé, je voulais dire protégé par un haubert et sans gambi...en parlant des bras car même si la maille empêche las coupures ...sans gambi......hum hum...ça ne concerne que moi mais je ne vois pas comment supporter un haubert sans gambison au dessous...j'ai déjà essayé et c'est vraiment pas terrible...
Revenir en haut Aller en bas
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 19:22

Ou comme je l'ai écrit, peut être simplement avec une simple cote de lin .

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Hugo de Rode
Templier
Templier
avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 05/10/2016
Localisation : Luxembourg

MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 22:56

Bonsoir,

ne généralisons pas nos expériences de nos mêlées contemporaines qui sont faussées par le simple fait qu'on se bat (pratiquement) toujours à pied et qu'on est de piètres escrimeurs en comparaison avec un chevalier aguerri du 13e siècle...(Ceci étant dit, lors des mêlées au 17e (voir Slag om Grolle), pratiquement personne à part quelques officiers, ne porte des protections au bras et oui, parfois cela fait très mal).

Je développe un peu mon hypothèse selon laquelle les Templiers ne portaient peut-être pas de gambeson entier sous la cotte d'arme, mais seulement les espalières que je vois comme une sorte de gambeson court protégeant surtout les épaules, la gorge et le haut du thoraux :

N'oublions en effet pas que le chevalier au 13e est surtout un cavalier dont l'intérêt militaire résulte du découplement de ses forces par la puissance de son cheval lancé à toute allure, dont l'arme primaire et principale est la lance et dont les protections principales sont son casque et surtout son bouclier, seule protection capable d'arrêter plus ou moins efficacement les flèches respectivement de dévier éventuellement l'impact d'une lance ...

Dans le tableau de Kuhn Mounier sur les 110 blessures comptabilisées, 40 concernent la tête, 31 la gorge et le thorax et 30 les membres inférieurs et supérieurs...Vu la localisation des blessures, je crois donc pouvoir dire qu'un chevalier portant sous sa cotte seulement ses espalières n'était pas si mal protégé que cela.

N'oublions en effet pas les deux détails suivants :

- le bras gauche du chevalier était de toute façon couvert par le bouclier qui protégeait en plus le thorax et au moins la partie gauche de l'abdomen
- au moins le bas de l'abdomen du chevalier assis sur son cheval était encore protégé par le pommeau de la selle de son cheval (voir développements de Kuhn Mounier p. 131)

Donc les avantages d'un gambeson entier en Terre Sainte seraient surtout les suivants :

- protection plus efficace du bras droit (qui mène l'arme), respectivement de la partie de l'abdomen et des hanches non protégés par le bouclier respectivement le montant de la selle...à part le bras, cela fait combien en centimètres carrés?

On dit souvent que lors de la Seconde guerre mondiale, les deux meilleurs chars étaient le T34 russe et le Panther allemand. Ni l'un, ni l'autre ne portaient cependant le canon le plus puissant disponible à l'époque, ni avaient le blindage le plus épais. Leur efficacité résultait de la combinaison de leur bonne puissance de tir, de leur mobilité, de leur consommation modéré d'énergie ( bon, pour l'époque Wink ) et de la protection assez bonne qu'ils offraient à leur équipage...

Le problème est de faire la balance entre les avantages et désavantages. Peut-être les Templiers avaient suivi les sarrazins qui, comme l'a écrit frère Yvain, portaient des gambesons courts et plus légers et je crois bien que cela avait ses raisons...







Revenir en haut Aller en bas
Michel de Kerlaz
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 1606
Date d'inscription : 28/07/2013
Age : 59
Localisation : paris

MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 23:32

Certes frère Hugo, ce que tu dis est vrai.... Un chevalier c'est d'abord un homme de guerre à cheval ( pour simplifier bien sur Razz  )

Mais un chevalier peut se trouver ( pour diverses raisons ) à combattre à pied et là.... C'est autre chose.

Il faut que je retrouve le lien mais il y a un super reportage sur la reconstitution de la bataille du Gué de Jacob et dans le château, les Templiers étaient à pinces.

Idem pour l'attaque du camp de St Louis pendant le siège de Damiette lors de la 7ème croisade.

Je confirme ( même si nous ne sommes pas des chevaliers du XIIIème siècle ) ce qu'a dit mon frérot Yvain lors de notre combat. Ce n'était pas du béhourd non plus. LOL !!!
Et pourtant mes coups d'épée ont marqué les bras comme les jambes.... Et pourtant, il n'était pas question que je fasse mal à mon frère d'arme. Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Yvain de Corlay
Commandeur
Commandeur
avatar

Messages : 2039
Date d'inscription : 14/09/2013
Age : 62
Localisation : Crocq 23260

MessageSujet: Re: Les espalières   Jeu 8 Déc 2016 - 9:29

Je le sais très bien mon frérot !!! Toute la faute m'incombe à 100 % !!! Car je n'avais pas pris le temps de mettre mes protections... De plus, les jambes n'étaient pas couvertes car j'étais juste en braies d'où deux ou trois coups d'épées qui m'ont laisser de petites cicatrices pendant quelques semaines !

Sinon, les propos de frère Hugo se tiennent parfaitement même si comme le dit frère Michel, les circonstances des combats peuvent évolués rapidement et nous pouvons nous trouver "pedibus jambus" sans notre canasson et là, on apprécie le gambison long et le reste des protections....

A suivre....
Revenir en haut Aller en bas
Balian du Plessis
Grand Templier
Grand Templier
avatar

Messages : 672
Date d'inscription : 12/06/2013
Age : 62
Localisation : La Rochelle

MessageSujet: Re: Les espalières   Dim 15 Jan 2017 - 2:14

Bon je me lance…
Vu la rubrique du post vous savez déjà de quoi il va s’agir.

Vous vous êtes déjà imprégnés, je pense, de cette fameuse encyclopédie du XIIème...
http://leferetlacroix.forum-actif.net/t733-hortus-deliciarum

En étudiant l’Hortus Deliciarum, j’ai découvert une illustration qui m'a très fortement interpellé.
Cela date donc du début de la deuxième moitié du 12ème siècle. Très peu de temps après l’écriture de la Règle
Le folio 203 représente Rapina un des guerriers d'Avaricia qui dépouille des soldats vaincus de leurs équipements (explication du texte que j'ai lu...).
Rapina et Avaricia sont successivement les allégories du vol et de l’avarice.



Sur cette illustration on y voit Rapina volant, à un soldat vaincu, son heaume (Iste diripuit galleam…ce heaume il le pilla), un vêtement (Iste pallium… ce manteau) et une tunique (Iste tunicam… cette tunique).
Une bonne partie de l’ouvrage consiste donc à faire l’apologie des vertus combattant les vices sous forme de personnages représentant les défauts honnis par l’église comme l’avarice, la colère, l’ambition, la cruauté, le vol… .

C’est le deuxième duo de personnages qui a retenu mon attention.
Il est écrit « Iste pallium » : « ce manteau »



D’après une interprétation lue dans un livre on lui vole son manteau… sauf qu’un soldat n’a pas de manteau et qu’un pallium n’en est pas un non plus.

Le pallium est le nom de la pièce de tissu rectangulaire en laine dont les romains se drapaient.



Les grecs, eux, revêtaient l’himation.


Au début du christianisme les Empereurs romains s’en couvraient et représentait un emblème d’autorité.



Au tout début du moyen-âge les dirigeants de l’église avaient adopté ce vêtement et l’avaient orné de croix représentant les plaies du Christ.



Au 12ème siècle le pallium était le nom de l’ornement sacerdotal du Pape et des Archevêques.
Herrade avait dessiné ce pallium dans son Hortus



Aujourd’hui il ressemble à ceci.



Cette pièce de tissu en écharpe vue dans l'Hortus me fait fortement penser à la représentation de cette fameuse espalière dont parle la règle.

Mon idée est que Herrade de Hohenbourg avait recopié des dessins issus de livres (psauters, codex et autres) qu’elle avait étudiés dans sa bibliothèque.
Je ne pense pas qu’une religieuse, qui a passé quasiment toute sa vie dans un couvent, ait eu connaissance de l’aspect vestimentaire et de l’armement des soldats de l’époque.
Elle a nommé cette pièce de tissu par un terme le plus approchant et qu’elle connaissait bien.

Sur le premier duo d’homme en maille elle a voulu représenter le vol à l’arraché par « Rapina » d’un casque sur un soldat prisonnier.
Je ne vois pas de soldat vaincu : en général on lui retire en premier son épée non ?
Ce soldat à l’air de participer obligeamment à cet exercice...
Ce groupe me fait penser plutôt à un déshabillage mutuel d’hommes d’armes comme le font tous les militaires, l’entraide fraternelle quoi…
Mais ceci n’est que ma vision des choses…

Pour moi cette sorte d’écharpe est une protection que le soldat avait enroulée autour de son cou et de ses épaules pour les protéger sous la maille.
Cela pourrait être un long rectangle de tissu plié plusieurs fois dans le sens de la longueur et ressemble, effectivement, fortement à un pallium…

Le bliaut du troisième duo se serait donc mis directement sous le haubert.

Si on regarde ce texte issu d’un dico de vieux français:



« Bande d’étoffe passant sur l’épaule »
« Espaulière d’un drap roé »
« Roé » veut dire enroulé et « deslacié » peut vouloir dire délacé ou dénoué.

Intéressant non ?
Que pensez-vous de tout ceci ?
Encore une fois ce n’est qu’une interprétation personnelle et malheureusement… pour croiser les sources… on repassera ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Hugo de Rode
Templier
Templier
avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 05/10/2016
Localisation : Luxembourg

MessageSujet: Re: Les espalières   Lun 16 Jan 2017 - 12:43

Je n'ai pas encore de source iconographique historique, mais j'ai constaté que les reconstituteurs de legionnaires romains portent une sorte de "châle" sous leur "cuirasse" qui pourrait correspondre au "pallium" du Hortus deliciarum...

https://carlpepin.files.wordpress.com/2010/11/armee-romaine1.jpg



http://www.didacticlic.be/uploads/images/Gallery/vacances/camps-romains/les-romains-2.jpg

Revenir en haut Aller en bas
Dyonis Kephas
Balcanifer
Balcanifer
avatar

Messages : 2208
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 46
Localisation : CH'TI EXPATRIE EN ILE DE FRANCE

MessageSujet: Re: Les espalières   Lun 16 Jan 2017 - 15:10

Si tu parles de ce qu'on voit apparaître autour de leur cou, il ne s'agit en fait que d'un simple linge de protection, évitant l'irritation due au frottement de la maille ou de la cuirasse.

Et ce n'est pas bien grand, une sorte d'écharpe !

_________________
DEUS  VULT
Revenir en haut Aller en bas
Hugo de Rode
Templier
Templier
avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 05/10/2016
Localisation : Luxembourg

MessageSujet: Re: Les espalières   Lun 16 Jan 2017 - 15:41

Oui, je parlais de ce linge de protection. Bon, si ce linge n'est pas grand, cela ne correspond pas au "pallium" de la représentation de l'"Hortus". Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les espalières   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les espalières
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Les espalières

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Fer et La Croix :: Vivre Templier :: L'équipement :: Les protections-
Sauter vers: