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 Les espalières

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mar 18 Oct 2016 - 23:09

Mea culpa!

Sur le Forum de ma confrérie on n'a pas le droit de mettre les photos, mais seulement les liens...c'est l'habitude que j'ai prise. Il faut que je change cela ici... Very Happy

Une idée qui m'est venue, les "espalieres" sont citées dans l'article l'article 138 de la Règle. Faudrait vérifier à quand est datée cette partie de la règle pour exclure certaines pistes. Si c'est avant 1250, ce n'étaient certainement pas des ailettes...

Autre piste à suivre: les Teutoniques ayant adopté la règle du Temple pour l'aspect militaire de leur ordre, il faudrait vérifier si on ne trouve pas des éclaircissements sur les "espalieres" dans leur règle. Je ne l'ai pas et je ne l'ai pas encore lue...
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 0:47

Hugo de Rode a écrit:
Une idée qui m'est venue, les "espalieres" sont citées dans l'article l'article 138 de la Règle. Faudrait vérifier à quand est datée cette partie de la règle pour exclure certaines pistes. Si c'est avant 1250, ce n'étaient certainement pas des ailettes...

Autre piste à suivre: les Teutoniques ayant adopté la règle du Temple pour l'aspect militaire de leur ordre, il faudrait vérifier si on ne trouve pas des éclaircissements sur les "espalieres" dans leur règle. Je ne l'ai pas et je ne l'ai pas encore lue...




Ah Ah bonne idée ça d'aller voir du côté des cousins germains...en même temps j'apprends ici qu'ils ont la même règle que le Temple...je me coucherais moins bête ce soir... Wink

par contre vous assez remarqué sur le gisant???....on ne vois absolument rien qui ressemble a un gambison sous la maille, elle est d'ailleurs assez lâche au niveau des avant-bras... scratch mais je floode..là n'est point le sujet.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 8:18

C'est encore l'artiste qui fait comme il veut !

Le bouclier est proportionnellement bien trop petit aussi et il semble attaché au ceinturon !

Faut en prendre et aussi en laisser !

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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 9:11

Dyonis Kephas a écrit:
C'est encore l'artiste qui fait comme il veut !

Le bouclier est proportionnellement bien trop petit aussi et il semble attaché au ceinturon !

Faut en prendre et aussi en laisser !

quand je pense qu'avant je croyais dur comme fer aux gisants et enluminures...comme quoi ce forum est pointu et c'est tant mieux..
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 9:25

Bonjour,

Pour les Teutoniques :

Oui, leur règle était une composition de la règle des Templiers pour le militaire et de celle des Hospitaliers pour le reste (hospitalité, infirmerie etc). Bon après 1307-1312, cela a changé, fallait bien prendre ses distances. Je crois aussi me rappeler que certains ordres militaires hispaniques se basaient également sur la règle des Templiers

Pour la datation de l'introduction de l'article 138 dans la règle :

J'ai revu chez Christian Vogel qui fait le résumé des différentes theories de la datation. Maintenant sans entrer dans le detail, la majeure partie des historiens pensent que cette partie de la règle a été rédigée au cours du 12e siècle. Maintenant si c'est la première ou la deuxième moitié, il y a des divergences de vue et je crois qu'elles ne sont pas importantes pour notre sujet. Du moment qu'il s'agit du 12e, je crois qu'on peut définitivement écarter la piste (espalières = ailettes)


Pour la représentantion sur les gisants :

Je crois qu'un chevalier armé au top allant à la bataille ou paradant en armure (sans gambeson et avec son bouclier d'apparat) devant les dames étaient deux paires de chaussures différentes. Je suppose qu'on représente les chevaliers souvent sur les gisants etc dans leur accoutrement de parade. Bon, c'est une interprétation personnelle.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 9:51

Mais tu as tout à fait raison !

De façons générales, lors de nos recherches d'informations et de documentations, il faut toujours prendre toutes les sources trouvées et les recouper entre elles.

Les comparer aussi avec les infos "des gens du siècle" car les ordres militaires n'étaient pas équipés militairement différemment des chevaliers et autres soldats.

Je veux dire par là, par exemple, pour les épées, il n'existe pas d'épée templière ou teutonique ou hospitalière !
Il existe les épées DE L'EPOQUE et c'est tout !
Ceci n'est qu'un exemple basique qui nous est évident, à nous, mais que certains groupes ou indépendants n'ont absolument pas assimilé.

Pour en revenir aux recherches, par exemple, si on se base sur ce gisant, il faudrait faire des petits boucliers, mettre la maille directement sur la chainse, etc ............

Bref, toujours recouper les diverses sources recueillies et aussi bien réfléchir et poser des questions autour de sois, avant toute chose ! ! ! ! !

Mais bien sûr, je ne vous apprends rien ! Very Happy Very Happy Very Happy

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 11:15

Le baudrier est ici porté plus bas sur les hanches ce qui m'amène à penser à du 14ème.

Pour les espalières la Règle stipule bien qu'elles sont portées sous le haubert, ça écarte donc cette interrogation ailettes/espalières quelque soit la date à laquelle la Règle a été écrite (1130).
De toute façon beaucoup de retraits ont été ajoutés ou remaniés tout au long de ces presque deux siècles.
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 11:29

Balian du Plessis a écrit:
Extrait retrait 325 qui parle du port des gants. Tout le monde sait que seuls les chapelains et les maçons sont autorisés à porter des gants de cuir. Là on parle des gants d'arme, c'est à dire des gants de maille:

Chaque frère doit porter les gants d'arme quand il a revêtu ses espalières pour s'armer, et autrement, il ne doit pas les porter sans congé.

On sait aussi que les gants d'arme (les moufles) sont attachées aux manches du haubert donc on est sûr que les espalières sont portées sous le haubert puisqu'il faut revêtir celles-ci avant de mettre ses gants donc la lorica entière...

Isn't it? Wink

C'est un detail qui m'a effectivement échappé, mais tu l'as bien écrit dans ton post ci-dessus. J'ai tellement lu les derniers jours... study

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 19:27

Hugo de Rode a écrit:


Pour les Teutoniques :

Oui, leur règle était une composition de la règle des Templiers pour le militaire et de celle des Hospitaliers pour le reste (hospitalité, infirmerie etc). Bon après 1307-1312, cela a changé,

Là je dois rectifier. S'il reste vrai que les Teutoniques adoptèrent aprés leur fondation d'abord le code de conduite militaires des templiers, et la règle des Hospitaliers pour l'assistance aux malades et pauvres, ils obtenaient leur propre règle déjà entre 1244 et 1249!

Je viens d'ailleurs de trouver la règle teutonique sur l'internet, elle est très vague concernant l'équipement militaire des Teutoniques, donc rien sur les espalières...la piste n'a donc rien donné, mais bon, fallait vérifier.
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 19:39

Hugo de Rode a écrit:
Hugo de Rode a écrit:


Pour les Teutoniques :

Oui, leur règle était une composition de la règle des Templiers pour le militaire et de celle des Hospitaliers pour le reste (hospitalité, infirmerie etc). Bon après 1307-1312, cela a changé,

Là je dois rectifier. S'il reste vrai que les Teutoniques adoptèrent aprés leur fondation d'abord le code de conduite militaires des templiers, et la règle des Hospitaliers pour l'assistance aux malades et pauvres, ils obtenaient leur propre règle déjà entre 1244 et 1249!

Je viens d'ailleurs de trouver la règle teutonique sur l'internet, elle est très vague concernant l'équipement militaire des Teutoniques, donc rien sur les espalières...la piste n'a donc rien donné, mais bon, fallait vérifier.

Ben pas d'espalières pour les Teutoniques...punaise j'avoue que ça fait un bail que ça me chatouille ces espalières...j'aimerais bien savoir de quoi il s'agit...

perso je pense à des protections de cuir qui viendraient se positionner sur les épaules..enfin entre les épaules et le cou...protégeant ainsi les clavicules...mais bon ce n'est que supposition...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 21:07

Un intéressant bouquin sur un comparatif entre l'Ordre Teutonique et Templier. Livre édité en 1807
Pas le temps de tout lire, si quelqu'un voit un truc qui pourrait faire avancer nos recherches....

ICI
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 19 Oct 2016 - 21:08

Un grand merci pour le lien, frère Balian.

page 97 et suivantes. Chap 20 et 21 et suivants : Les frères employés à l'armée etc

page 104 Chap. 33 pour leurs vêtements

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MessageSujet: Re: Les espalières   Dim 4 Déc 2016 - 17:08

Du nouveau (enfin) sur les espalières !

En parcourant l'Osprey série "warrior" N° 48 intitulé "English medieval knight 1200-1300", je suis tombé sur une source écrite relative à cet équipement.
Il est question de "the inventory of Fawkes de Bréauté", donc l'inventaire de ses biens, probablement établi à son décès.

Ce chevalier, en français "Foulques de Bréauté", (1180-1226) fut un chevalier normand, originaire de Bréauté dans le pays de Caux, et ayant occupé d’importantes fonctions à la cour du Roi d’Angleterre.
Foulques reçut le Manoir de Luton, dans le Bedfordshire, pour ses services rendus au roi Jean sans Terre. Il mourut en exil en 1226 (plus de détails ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Falkes_de_Breaut%C3%A9 ).

Cet inventaire, d'après l'Osprey, mentionnerait ("an espaulier of black cendal silk (a silk textile ressembling coarse sasenet) perhaps a padded piece or collar produced the shaped shoulder")

"Un espaulier de cendal de soie noire".
Définition du cendal d'après le DMF : "Tissu de soie ressemblant au taffetas,(on l'emploie d'ordinaire à doubler les vêtements d'étoffes plus précieuses, à confectionner des tentures ou des bannières...)" .

Donc on peut en tirer que l'espaulier était  probablement bien une pièce rembourrée protégeant les épaules.
On progresse, enfin une autre source mentionnant cet équipement.

Si l'un d'entre vous avait accès à cet inventaire......
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MessageSujet: Re: Les espalières   Dim 4 Déc 2016 - 18:38

voilà qui est très intéressant et instructif...chapeau bas Frère Abel..on commence a y voir un peu plus clair... Very Happy cheers
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Les espalières   Dim 4 Déc 2016 - 19:42

Le coup d'épée ou de hache le plus dangereux est celui qui viendra du haut vers le bas !
C'est le plus facile et donc le plus fort.

A part la tête, qui est protégée par un casque, les parties du corps les plus vulnérables seront donc les épaules.
Il est alors assez logique de protéger au mieux ces zones, par, par exemple, un rembourrage renforcé !

Soit, intégré au ganbison, soit par une pièce de rembourrage ajoutée et posée sur les épaules du gambison !
Placer cette protection, faite de tissu, au dessus de la maille, serait évidemment, complètement absurde !

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MessageSujet: Re: Les espalières   Dim 4 Déc 2016 - 21:30

tu as bien résumé Dyonis... cheers
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MessageSujet: Re: Les espalières   Lun 5 Déc 2016 - 22:20

Frère Abel a écrit:

Si l'un d'entre vous avait accès à cet inventaire......

Bonsoir,

Ce nom me disait quelque chose

Après avoir consulté le bouquin de Thomas Asbridge "The greatest Knight. The remarkable life of William Marshal." j'ai retrouvé comme source concernant ce Foulques de Bréauté l'article de D. Power "Falkes de Bréauté" dans l'Oxford Dictionary of National Biography (ODNB). En poussant un peu les recherches sur l'internet, j'ai retrouvé l'article avec indication en bas de toutes les sources concernant ce Foulques ...

http://www.oxforddnb.com/view/article/3305

l'inventaire doit donc se retrouver dans une de ces souces :/
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Les espalières   Lun 5 Déc 2016 - 23:04

Mathias Lexer dans "Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch" donne la définition suivante pour le mot allemand "Spaldenier/Spalier" qui est selon lui synonyme du mot français  "espalières" et du mot Italien "spalliera" : "vêtement gambisonné couvrant les épaules sous l'armure"...
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mar 6 Déc 2016 - 22:36

Merci Hugo.
Bien voilà à présent 3 sources écrites, avec description partielle de l'objet en question.
Donc exit toute forme d'ailettes (dont l’utilité comme protection effective est toujours source à polémique mais ceci est un autre sujet).
Au regard de ces éléments, nous sommes bien en présence d'un élément textile rembourré destiné à protéger les épaules.
Donc, plusieurs hypothèses :

- une ultime évolution de la subarmalis, sans ptéruges, ce qui devrait ressembler dans la forme générale à une protection de hockeyeur moderne,
- ou tout simplement un gambison, étant donné que le terme 'gambison" ou "gambeson" n'apparaît nulle part dans la règle ! (ben oui, c'est peut être le VRAI nom du gambison à l'époque où a été écrite la règle...)
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mar 6 Déc 2016 - 22:46

perso je pense plus a une sur-épaisseur au niveau des épaules venant renforcer le haut du gambison...pour offrir une protection supplémentaire aux coups venant d'en haut....mais c'est déjà un grand pas d'effectué que d'avoir ces précisons... un grand BRAVO.
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mar 6 Déc 2016 - 23:32

Et pourquoi pas, comme le dit Euryel...
En partant de la protection de la subarmalis, un gambi assez fin pour aller sous la maille sans trop gêner mais beaucoup plus épais sur les épaules.

Subarmalis romaine

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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 11:33

Balian du Plessis a écrit:
un gambi assez fin pour aller sous la maille sans trop gêner mais beaucoup plus épais sur les épaules.


N'oublions en effet pas la chaleur!

Peut-être le gambison n'est pas mentionné dans la règle parce que les templiers n'en portaient tout simplement pas et qu'ils se contentaient d'une protection gambisonnée des épaules et du haut du thorax????? Parties du corps les plus exposées aux coups???

Je sais bien que la protection de la seule cotte de maille n'est pas très haute...d'autre part quelle est la valeur militaire d'un chevalier portant sa cotte de maille et son gambison qui arrive deshydraté sur le champ de bataille?
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 11:47

Un gambi léger à mettre sous une maille, est surtout là pour protéger le corps, non pas des chocs mais des coups de taille.
Car ce n'est pas ce gambi "fin" qui va protéger d'un choc "brisant" !
Donc en région chaude, on peut émettre l'hypothèse que le combattant pourrait avoir utilisé sa maille directement sur une cote de lin ou de coton.
Et en prenant soin de poser un rembourrage sur les épaules........ bien sûr.

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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 12:09

reste que les bras sont quand même exposés aux coups de taille ceci dit un estoc bien porté et sans gambi risque fort d'occasionner bien des dégats...en mélée sur un rassemblement off , j'ai été témoin d'un estoc qui a provoqué de sérieux dégâts au foie d'un participant...pourtant il portait gambi et maille rivetée...j'ose pas imaginer ce que ça aurait fait avec une lame affûtée et sans gambi...!!!!
faudrait peût-être se tourner du côté oriental pour voir ce que portaient sous leurs armures les combattants sarrazins.....
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MessageSujet: Re: Les espalières   Mer 7 Déc 2016 - 14:05

Sur une lorica integra les bras sont couverts.
Donc pas de risque de coupure.
Avec un aubergeon c'est évidemment une autre affaire.
Mais ce n'est pas un gambi léger qui empêchera une coupure sur un bras.
Il est évident qu' un coup d'estoc fera toujours mal même avec gambi, même avec arme "bluntée".
C'est pourquoi ces coups là sont interdits.

Mais on n'est jamais à l'abris d'un accident ou d'un excité du bulbe qui ne se maîtrise pas.

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