Le Fer et La Croix

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 Le manteau templier

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 11 Oct 2013 - 22:55

Belle brochette ! C'est mieux que du Kebab !Laughing
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 11 Oct 2013 - 23:24

Il n'y a que l'embarras du choix ! Mais il ne faut pas avoir les yeux plus grand que le ventre , comme on dit !

Mais j'ai compté ! Huit : donc une par jour et deux pour le dimanche ! Bon plan non ?
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Sam 12 Oct 2013 - 8:12

bah..comme disait mylène farmer : pourvu qu'elles soient douze...
Very Happy cheers 
(je sais je sais...)
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Sam 12 Oct 2013 - 9:51

C'est pas bôôôôô de vieillir ! ! ! ! !

_________________
DEUS  VULT
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 22 Nov 2013 - 12:09

Bon parlons sérieusement Smile 
Je reviens sur l'habillement et notamment le manteau.
Je suis tombé sur une page parlant du trousseau des Frères Hospitaliers dans la règle de Raymond du Puy.
C'est différent vous allez me dire, oui et non, il y a des termes et des vêtements communs.
Ils parlent de ce fameux manteau à penne que les Hospitaliers portaient aussi. Pour eux c'est un vêtement doublé de fourrure non sauvage.
Il est question aussi d'un manteau Templier d'époque découvert à Berlin qui était confectionné avec deux couches de laine, l'une plus fine que l'autre. Ça pouvait servir en hiver s'il n'y avait pas de fourrure...

Regardez cette page et parlons-en ?...

C'est ICI
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 22 Nov 2013 - 18:19

Très bonne doc' Balian !!! A mettre dans les favoris...
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 22 Nov 2013 - 23:44

Merci Balian,

C'est fait, je l'ai mis dans mes favoris et je vais étudier tout cela demain matin. Very Happy 
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Mer 11 Déc 2013 - 18:49

Je suis remonté vers le post que j'avais fait au sujet de ces "manteaux à penne" dont on parle dans la règle.
Je vous explique pourquoi plus bas...

Balian du Plessis a écrit:
le Chevalier se voit doté, donc, de 2 manteaux, l'un avec penne l'autre sans penne.



Il est admis qu'un manteau avec penne est un manteau avec de la fourrure, vraisemblablement à l'intérieur, pour tenir plus chaud et éviter que la fourrure ne se mouille.
Penne veut dire plume !?
Comment est-on arrivé à désigner de la fourrure à partir d'un mot qui n'a rien à voir?
Une explication trouvée dans le dictionnaire du vieux Français peut apporter quelques lumières...



Je suis porté à croire que la fourrure intérieure, qui ne se voyait pas, était faite de dizaines de morceaux de peau d'animal à fourrure cousus ensembles, lesquels sont placés comme des plumes sur le corps d'un oiseau...
Le manteau Templier se devait d'être simple et non coûteux donc fait avec des "chutes" de fourrures assemblées...

On n'a pas de sources à ce sujet?

Ce genre de manteau ne devait être porté qu'en occident où il fait plus froid qu'en orient (malgré le froid de la nuit).
Les sources représentent surtout des Frères Templiers en Terre Sainte, donc...

Comment les reconstit' Templiers sérieux se vêtent-ils l'hiver? J'en ai vu avec des peaux de moutons directement sur les épaules ?! C'est cette fameuse pelisse ou pelice ?


On est d'accord sur le fait que "penne" est dérivé de plume. Le mot désigne encore cette tige qui soutient les barbes de la plume.
J'avais émis l'idée que "manteau à penne" pouvait dire "emplumé" comme si le manteau était fait de plume, c'est à dire ayant l'apparence d'un plumage.
Comme ceci:


Manteau doublé de fourrure d'écureuil dit "petit-gris" ou vair


Vitrail de la vie de Saint Jacques le Majeur à Chartres


Chez un fourreur

On dirait effectivement que le vêtement est fait de plume superposées.
Je pense que cette façon de faire est passée dans le langage de l'époque pour désigner des fourrures cousues l'une à côté de l'autre comme le ferait un plumage.
Ne dit-on pas actuellement "porter la queue de pie" ou, il ya quelque temps, le fameux pantalon "pattes d'élephant"?

Le manteau Templier ne pouvait être doublé que de fourrures non sauvage. Peut-être était-ce du lapin domestique si l'écureuil était considéré comme un animal chassé?

Qu'en pensez-vous?
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Jeu 10 Juil 2014 - 19:27

Balian du Plessis a écrit:


On dirait effectivement que le vêtement est fait de plume superposées.
Je pense que cette façon de faire est passée dans le langage de l'époque pour désigner des fourrures cousues l'une à côté de l'autre comme le ferait un plumage.
Ne dit-on pas actuellement "porter la queue de pie" ou, il ya quelque temps, le fameux pantalon "pattes d'élephant"?

Le manteau Templier ne pouvait être doublé que de fourrures non sauvage. Peut-être était-ce du lapin domestique si l'écureuil était considéré comme un animal chassé?

Qu'en pensez-vous?

Tout simplement que la définition de panne, dans le DMF donne toutes les explications :

[T-L : pene ; GD : panne1 ; FEW VIII, 530b : pinna ; TLF XII, 864b : panne1/panne2]
I. - "Pièce de fourrure ou de doublure"
A. - "Pièce de fourrure constituée d'un ensemble de peaux montées et cousues les unes aux autres"  
B. - "Fourrure susceptible de garnir les vêtements, la literie"  
C. - "Doublure de fourrure"  
D. - "Étoffe imitant le velours ; étoffe"  

Pas la peine (j'lai pas fait exprès celui là !!!) de chercher un rapport avec les plumes, le montage que tu montres sur te superbes enlus est celui qui était utilisé par tous les fourreurs, rendu obligatoire pour les petits animaux (écureuil, lapin,...), et est d'ailleurs encore en vigueur (j'ai dépioté un manteau de fourrure acheté en vide grenier, sacrilège dirait certaines !!!!).
Reproductions histo
Moderne

Pour les templiers, peu couteux ne veut pas dire clodo !!!!  
Pas de chutes au programme, mais du mouton, c'est clairement précisé dans la règle, qui est la seule fourrure autorisée. Bien sûr, pas portée genre "j'ai un magneau crevé sur les épaules", comme vu chez certaines troupes...
Mais en fourrure intérieur du manteau, là par contre, on le tient notre manteau à pans.
Tes enlus montrent d'ailleurs très clairement que la fourrure se porte à l'intérieur du manteau en règle générale.
Donc vous savez tous quoi penser de la pléthore de gens qui se baladent avec une bestiole crevée autour des épaules sur les "Fet'Med".....


Dernière édition par Frère Abel le Jeu 10 Juil 2014 - 19:58, édité 1 fois
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Jeu 10 Juil 2014 - 19:42

Balian du Plessis a écrit:
Bon parlons sérieusement Smile 
Je reviens sur l'habillement et notamment le manteau.
Je suis tombé sur une page parlant du trousseau des Frères Hospitaliers dans la règle de Raymond du Puy.
C'est différent vous allez me dire, oui et non, il y a des termes et des vêtements communs.
Ils parlent de ce fameux manteau à penne que les Hospitaliers portaient aussi. Pour eux c'est un vêtement doublé de fourrure non sauvage.
Il est question aussi d'un manteau Templier d'époque découvert à Berlin qui était confectionné avec deux couches de laine, l'une plus fine que l'autre. Ça pouvait servir en hiver s'il n'y avait pas de fourrure...

Regardez cette page et parlons-en ?...

C'est ICI

Leur niveau de sérieux n'est plus à prouver, ils sont très fort !!!
Mais ils font une extrapolation pour la capuche liée à une absence de source hospitalière, se basant sur une source laïque, certes XII°, donc démarche ok.
En ce qui nous concerne, on ne peut pas vraiment faire pareil : nous avons des représentations de templiers d'époque, et soit pas de capuche, soit celle ci fait partie de la garnache.
De plus, si je ne m'abuse, une garnache de moine se doit d'avoir une capuche, sinon c'est une coule, et là, il y aurait erreur.

Voir l'excellent travail également d'Isarn des GMA : http://www.guerriersma.com/contenu/reconstitutions/hopital/moine_hospitalier/moine_hospitalier.htm

Mais restons sur les Templiers !!!! 11 
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 7 Oct 2016 - 11:51

Balian du Plessis a écrit:
Bon parlons sérieusement Smile 
Il est question aussi d'un manteau Templier d'époque découvert à Berlin qui était confectionné avec deux couches de laine, l'une plus fine que l'autre. Ça pouvait servir en hiver s'il n'y avait pas de fourrure...


J'ai lu hier sur un forum allemand que l'origine templière de ce (fragment de) manteau a été contestée entretemps, on n'a malheureusement pas indiqué les sources de ces contestations... Sad

J'ai cependant retrouvé l'article publiée au moment de sa découverte : Das Manteltuch des Tempelritters, Textilfragmente aus einer Berliner Dorfkirche de Goldmann Annelies (1994).

Je vais commander cet article via prêt international de notre Bibliothèque nationale. Je vous tiendrai au courant.

Mais je pense que même si l'origine templière de ce fragment ne serait pas prouvée à l'exclusion de tout doute, le fait de le trouver sur le site archéologique d'une commanderie templière, nous rapproche cependant de très près des Templiers...
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Hugo de Rode
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Jeu 10 Nov 2016 - 0:23

Hugo de Rode a écrit:
Balian du Plessis a écrit:
Bon parlons sérieusement Smile 
Il est question aussi d'un manteau Templier d'époque découvert à Berlin qui était confectionné avec deux couches de laine, l'une plus fine que l'autre. Ça pouvait servir en hiver s'il n'y avait pas de fourrure...


J'ai lu hier sur un forum allemand que l'origine templière de ce (fragment de) manteau a été contestée entretemps, on n'a malheureusement pas indiqué les sources de ces contestations... Sad

J'ai cependant retrouvé l'article publiée au moment de sa découverte : Das Manteltuch des Tempelritters, Textilfragmente aus einer Berliner Dorfkirche de Goldmann Annelies (1994).

Je vais commander cet article via prêt international de notre Bibliothèque nationale. Je vous tiendrai au courant.

Mais je pense que même si l'origine templière de ce fragment ne serait pas prouvée à l'exclusion de tout doute, le fait de le trouver sur le site archéologique d'une commanderie templière, nous rapproche cependant de très près des Templiers...

Bon j'ai finalement l'article de Goldmann...

D'abord les circonstances de la découverte de ces restes de manteau :

Le manteau fut découvert dans l'église de la commanderie du Tempelhof à Berlin.
L'église avait été fortement endommagée lors de la seconde guerre mondiale.

http://www.berliner-stadtplan.com/i/img/mpoix/052237_3_w300.jpg



En 1952, un certain Prof. Ernst Heinrich de l'Université de Berlin procéda à des fouilles dans les restes de  l'ancienne église de la commanderie du Tempelhof à Berlin avant sa reconstruction.

Sous le sol de l'église, l'archéologue trouva un grand nombre de sépultures dont une attira plus spécialement son attention. Il s'agissait de la sépulture sans cercueil d'un homme âgé, d'une taille de 1,80 mètre couché sur le ventre. Sous le crâne, il trouva des fragments de tissus et des petits tubes métalliques de bronze (longueur entre 1,4 et 1.7 cm et d'un diamètre de 2mm)...C'étaient les premiers tissus datant de l'époque médiévale trouvés à Berlin.

Notre bon professeur rédigea son procès-verbal et toutes ses trouvailles furent saisies, inventoriées, préparés pour la conservation et...oubliées dans une réserve pour être redécouverts 40 ans plus tard par Annelies Goldmann.

Bon, la suite de l'article est très technique.

En résumé très sommaire (l'article compte 10 pages), l'examen au microscope a démontré que les restes de tissus sont formés par des poils très fins de mouton et a montré la présence de restes de couleur d'un rouge vif. Sur le bord du tissus sont visibles deux rangées d'un fil de couture en soie.

Il y a plusieurs photos (sur mes photocopies en noir et blanc) , des esquisses et deux variantes de reconstitution du  col...

Selon Goldmann, il s'agit d'un vêtement de haute qualité!, taillé coûteusement! de double épaisseur dont la doublure est de couleur brune. Les petits tubes métalliques servaient de bordure métallique décorant! respectivement ornant le bord du manteau (Randkantenverzierung aus Bronzeröhrchen).

Selon elle, l'homme enseveli aurait pu être un templier, un ecclésiastique ou un chevalier...

Moi, je suis pour chevalier séculier Wink .

Des manteaux de templier décorés sur le bord avec de petits tubes métalliques? Des templiers bling-bling lustrant à longueur de journée leurs petits tubes métaliques sur le bord de leur manteau?  geek

Madame Goldmann est certainement une érudite et une spécialiste des tissus trouvés sur des sites archéologiques, respectivement de l'archéologie expérimentale (elle travaille ou a travaillé au village muséal de Düppel https://de.wikipedia.org/wiki/Museumsdorf_D%C3%BCppel ), mais je doute fort qu'elle connaît dans le détail la règle des Templiers...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 11 Nov 2016 - 1:06

Moi qui pensait que c'était un manteau entier ou presque...
On ne peut évidemment pas déterminer qui était celui à qui appartenaient les restes ... scratch

En tout cas, bravo pour les recherches!
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   Ven 11 Nov 2016 - 11:18

Oui, un grand bravo !!!

Ceci dit, et je suis d'accord avec frère Hugo, la dame en question ne doit pas être une spécialiste des templiers car si elle avait lu la Règle du Temple, elle saurait que les templiers ne devait en aucun cas avoir des vêtements ou autres colifichets décoratifs ostentatoires. Vœu de pauvreté !
Donc, il est fort possible que les restes soient ceux d'un chevalier ou d'un noble ou d'un bourgeois...

Encore une fois, bravo pour les recherches !
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MessageSujet: Re: Le manteau templier   

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