Le manteau templier

Frère Abel a écrit:

Euh, pour le col, pas de précipitations : je demande à voir les sources, car à ma connaissance, ça n'est pas histo. Désolé.
Mais je peux me tromper, donc, d'abord sourcage de rigueur.

bien comme je l'avais dit, il ne s'agit pas d'un col à proprement dit mais d'un surplus de tissus non coupé ni ourlet qui crée une épaisseur pouvant protéger la nuque comme le perso en bleu, discussion que j'avais eu avec quelqu'un des GMA il y a fort longtemps...



source : cathédrale Amiens 2 moitié XIII°

Yes, effectivement, un manteau semi circulaire donne cet effet de "col" s'il n'est pas ourlé. Très juste.

comme quoi je ne dis pas que des c..ries!!

 

Il y a une chose qui me turlupine quand-même  
J'ai trouvé cette phrase dans la règle:

314. Lorsqu'un frère vient à prime, il doit être vêtu et chaussé de tout son habillement, car il ne doit venir ni en chemise, ni en tunique s'il n'a la cotte ou le jupon, ou la coiffe. Aucun frère ne doit se peigner après les complies ; nul frère ne doit porter le manteau sur sa tête sinon quand il est à l'infirmerie et quand il va aux matines, car là, il peut le porter, mais il ne doit pas le garder lorsqu'on chante le service.

Visuellement qu'est-ce que cà peut représenter un manteau sur la tête? Non je n'ai pas dis qu'il pouvait y avoir une capuche... mais je vois mal le frère porter son manteau comme on s'abrite de la pluie avec une veste.
Par contre on se représente bien le frère allant au petit jour aux matines, la tête baissée, récitant déjà des pater, la tête recouverte comme les moines actuels.
Je m'attends à des répliques si je fais fausse route mais j'ai besoin de clarifier avec votre concours certaines choses.

Pertinante remarque Balian !
J'attends moi aussi des explications !!!

Voilà justement l'article (hélas le seul) qui me fait également défendre l'hypothèse de la capuche, et que j'ai mis en avant pendant longtemps.
C'est hélas le seul rocher sur lequel bâtir l'édifice de cette hypothèse. Nous n'avons pas de trace iconographique probante.

oui, frère Abel, quel débat sur ce manteau!!
et pas facile à trancher, avec d'un coté les enluminures, et l'usuel de l'époque et d'un autre cet article...

d'où la difficulté de la reconstitution!...

(Michel, tu commences à voir ce que je voulais dire??...  )

Oui, oui.
Je viens de recevoir pas mal des bouquins cités sur le post lecture pour approfondir mes faibles connaissances.
Beaucoup de lecture en perspective.
Je dois avouer que la reconstit de Templier... C'est compliqué, j'aurai ( comme cela ) tendance à penser que le manteau devait avoir une capuche, puisque l'Ordre est calqué sur les ordres monastiques. Après ce n'est que ma pensée et n'engage que moi bien sur.

Disons que la difficulté vient qu'aucune représentation fiable ne montre de manteau avec capuche de manière claire....
Et que à l'époque, si on croise les sources avec l'archéo, il n'apparait que des manteaux sans capuche.
Seul cet article peut faire penser que.
Donc, voici une des difficultés de la recons templière, mais il y a pire...
Comme par exemple Ze grande inconnue : les espalières !!!!!!

Michel de Kerlaz a écrit:

.....
Je dois avouer que la reconstit de Templier... C'est compliqué......

Et pourtant j’entends souvent : " Mouais les templiers c'est facile : un drap avec une croix rouge et c'est bon" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


S'ils savaient.....

Oui Ayric, pour ma part, je suis nouveau dans la reconstit, pas pour rien que j'ai choisi ce fofo.
Je suis ok avec toi, oui c'est compliqué, j'en suis l'exemple parfait, ceci étant, c'est aussi cela qui fait que ce chemin ( loin d'être facile ) mérite d'être arpenté avec beaucoup de rigueur,j'en c**** grave, je lis beaucoup, je cherche, je ne trouve pas beaucoup de choses, mais ce qui est déjà acquis... J'apprend tellement que cela en soi est déjà une belle chose.

@ Frère Abel, c'est quand même un article de la règle, non ? Sauf erreur de ma part.

Michel de Kerlaz a écrit:

Frère Abel, c'est quand même un article de la règle, non ? Sauf erreur de ma part.  

Oui, c'est pour cela que le doute est permis.
Mais pour croiser avec d'autres sources, on est un peu démunis !

Balian du Plessis a écrit:

... mais je vois mal le frère porter son manteau comme on s'abrite de la pluie avec une veste.......

J'y repensais : peut être était ce de coutume l'hiver ? Un soldat ne doit pas tomber malade, peut être le manteau servait il de capuche juste le temps de se rendre à la chapelle ?!?

De plus, même en Terre Sainte, de la Toussaint à Pâques, ce n'est pas non plus un temps de vacances.
Le climat n'est pas forcément très chaud à cette période et de plus c'est ce que confirme Simoneta Cerrini dans son livre " la révolution des Templiers ".

De plus, nous avons tous été trop pollués par des représentations postérieures aux Templiers avec ces capuches! ( je n'ai pas écris des représentations de postérieurs hein !)
Si nous n'avions pas vu toutes ces peintures tardives, si ça se trouve la question de la capuche ne se poserait même pas...

le Chevalier se voit doté, donc, de 2 manteaux, l'un avec penne l'autre sans penne.



Il est admis qu'un manteau avec penne est un manteau avec de la fourrure, vraisemblablement à l'intérieur, pour tenir plus chaud et éviter que la fourrure ne se mouille.
Penne veut dire plume !?
Comment est-on arrivé à désigner de la fourrure à partir d'un mot qui n'a rien à voir?
Une explication trouvée dans le dictionnaire du vieux Français peut apporter quelques lumières...



Je suis porté à croire que la fourrure intérieure, qui ne se voyait pas, était faite de dizaines de morceaux de peau d'animal à fourrure cousus ensembles, lesquels sont placés comme des plumes sur le corps d'un oiseau...
Le manteau Templier se devait d'être simple et non coûteux donc fait avec des "chutes" de fourrures assemblées...

On n'a pas de sources à ce sujet?
Ce genre de manteau ne devait être porté qu'en occident où il fait plus froid qu'en orient (malgré le froid de la nuit).
Les sources représentent surtout des Frères Templiers en Terre Sainte, donc...

Comment les reconstit' Templiers sérieux se vêtent-ils l'hiver? J'en ai vu avec des peaux de moutons directement sur les épaules ?! C'est cette fameuse pelisse ou pelice ?

pas de source là dessus, à ma connaissance...
comme pour les fameuses espalières, entre autre...

Pareil que mister Gauvain.

Quand l’hiver est là je me pose souvent cette question  : comment les Templiers résistaient ils ??
Et je me dis qu'à leur époque, les gens étaient moins sur-protégés qu'aujourd'hui et que le froid était moins difficile à combattre que maintenant. Je ne pense pas qu'ils réglaient le thermostat à 20 pour être bien !
Tout ça pour dire qu'à l'époque des templiers, un 5°C n'équivalait peut être pas un un 5 °C de d'aujourd'hui en "température ressentie" ( en plus c'est la mode de parler de température ressentie !)

Je sait pas trop si je suis clair mais on va dire que !

En deux mots : Les gens du XII/ XIV étaient moins village people que nous !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ayric d'Alban a écrit:

Pareil que mister Gauvain.

Quand l’hiver est là je me pose souvent cette question  : comment les Templiers résistaient ils ??
Et je me dis qu'à leur époque, les gens étaient moins sur-protégés qu'aujourd'hui et que le froid était moins difficile à combattre que maintenant. Je ne pense pas qu'ils réglaient le thermostat à 20 pour être bien !
Tout ça pour dire qu'à l'époque des templiers, un 5°C n'équivalait peut être pas un un 5 °C de d'aujourd'hui en "température ressentie" ( en plus c'est la mode de parler de température ressentie !)

Je sait pas trop si je suis clair mais on va dire que !

En deux mots : Les gens du XII/ XIV étaient moins village people que nous !!!!!!!!!!!!!!!!!!

ben c'est un peu ça, c'est vrai...dans le même ordre d'idée, il suffit de voir que lorsque nous sommes en campement, en reconstit, le froid se fait moins sentir que si nous étions en mode "normal" en étant pourtant plus chaudement vêtus, je sais pas si vous voyez ce que je veux dire...

Attention, quand tu parles de "Village People" ! ! ! ! !

Si tu commence comme ça, tu vas virer dans la discrimination       

Dyonis Kephas a écrit:

Attention, quand tu parles de "Village People" ! ! ! ! !

Si tu commence comme ça, tu vas virer dans la discrimination       

la discrimination...pour tous!!   

Bon parlons sérieusement  
Je reviens sur l'habillement et notamment le manteau.
Je suis tombé sur une page parlant du trousseau des Frères Hospitaliers dans la règle de Raymond du Puy.
C'est différent vous allez me dire, oui et non, il y a des termes et des vêtements communs.
Ils parlent de ce fameux manteau à penne que les Hospitaliers portaient aussi. Pour eux c'est un vêtement doublé de fourrure non sauvage.
Il est question aussi d'un manteau Templier d'époque découvert à Berlin qui était confectionné avec deux couches de laine, l'une plus fine que l'autre. Ça pouvait servir en hiver s'il n'y avait pas de fourrure...

Regardez cette page et parlons-en ?...

C'est ICI

Très bonne doc' Balian !!! A mettre dans les favoris...

Merci Balian,

C'est fait, je l'ai mis dans mes favoris et je vais étudier tout cela demain matin.  

Je suis remonté vers le post que j'avais fait au sujet de ces "manteaux à penne" dont on parle dans la règle.
Je vous explique pourquoi plus bas...

Balian du Plessis a écrit:

le Chevalier se voit doté, donc, de 2 manteaux, l'un avec penne l'autre sans penne.



Il est admis qu'un manteau avec penne est un manteau avec de la fourrure, vraisemblablement à l'intérieur, pour tenir plus chaud et éviter que la fourrure ne se mouille.
Penne veut dire plume !?
Comment est-on arrivé à désigner de la fourrure à partir d'un mot qui n'a rien à voir?
Une explication trouvée dans le dictionnaire du vieux Français peut apporter quelques lumières...



Je suis porté à croire que la fourrure intérieure, qui ne se voyait pas, était faite de dizaines de morceaux de peau d'animal à fourrure cousus ensembles, lesquels sont placés comme des plumes sur le corps d'un oiseau...
Le manteau Templier se devait d'être simple et non coûteux donc fait avec des "chutes" de fourrures assemblées...

On n'a pas de sources à ce sujet?

Ce genre de manteau ne devait être porté qu'en occident où il fait plus froid qu'en orient (malgré le froid de la nuit).
Les sources représentent surtout des Frères Templiers en Terre Sainte, donc...

Comment les reconstit' Templiers sérieux se vêtent-ils l'hiver? J'en ai vu avec des peaux de moutons directement sur les épaules ?! C'est cette fameuse pelisse ou pelice ?

On est d'accord sur le fait que "penne" est dérivé de plume. Le mot désigne encore cette tige qui soutient les barbes de la plume.
J'avais émis l'idée que "manteau à penne" pouvait dire "emplumé" comme si le manteau était fait de plume, c'est à dire ayant l'apparence d'un plumage.
Comme ceci:


Manteau doublé de fourrure d'écureuil dit "petit-gris" ou vair


Vitrail de la vie de Saint Jacques le Majeur à Chartres


Chez un fourreur

On dirait effectivement que le vêtement est fait de plume superposées.
Je pense que cette façon de faire est passée dans le langage de l'époque pour désigner des fourrures cousues l'une à côté de l'autre comme le ferait un plumage.
Ne dit-on pas actuellement "porter la queue de pie" ou, il ya quelque temps, le fameux pantalon "pattes d'élephant"?

Le manteau Templier ne pouvait être doublé que de fourrures non sauvage. Peut-être était-ce du lapin domestique si l'écureuil était considéré comme un animal chassé?

Qu'en pensez-vous?