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 Ma modeste hypothèse de reconstitution

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 27 Juin 2013 - 14:40

Bon, je reviens à la charge...

Dans le dictionnaire des racines et dérives de langue française:
Chape: Manteau à capuchon pour couvrir le corps et la tête.

D'après Joseph Delaville Le Roulx, cette chape fournie par le drapier serait un manteau fermé sur le devant par une agrafe et... muni d'un capuchon.

139. Et doit avor une chape (1) , et une cote (2) , et une corrée (3) de cuir por ceindre ; et ni dras de lit (4) : ce est assavoir, i sac por mètre paille, et un lincuel, et une estamine, ou ce que li Drapier li vorra doner ; et une carpite, se om lor done, por covrir lor Hz, ou lor haubers quant il chevauchent ; mais la quarpite doit estre blanche, ou noire, ou reiée ; et n petis sacs, l'un por mètre lor robe de lit, 'autre por lor jupiaus d'armer, et lor espalieres ; et i meneor de cuir (5) ou i treslis (6) por mener lor haubers ; et, se il a l'un, il nen puet avoir l'autre.

Son étude:
139. — 1. Grand manteau droit enveloppant tout le corps et rattaché sur la poitrine par une bride ou une agrafe ; il y avait un capuchon.
2. Tunique à manches étroites, portée sur la chemise et courte comme elle d'abord, puis s'allongeant aux XII e et XIII e siècles.
(Voy. Gay, fig.)
3. Courroie. D. ceinture.
4. Toute la literie, les étoffes ou couvertures quelconques qui composent le lit : ici, le matelas, le drap et une première couverture légère de laine ou de coton ; plus, une carpite, une grosse couverture contre le froid.
5. Sorte de sac. Cf. § 322.
6. Sac fait de mailles de fer.


Il y a quelques coquilles dues à la numérisation automatique du livre (Ecrit à la fin du 19émé siècle)

Si ça intéresse quelqu'un j'ai le fichier complet en format word
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 27 Juin 2013 - 19:48

La Chape de l'article 139 n'est pas le manteau de l'ordre....
C'est un article de "paquetage" remis par le drapier.
Or le Manteau, lui, est remis lors l'entrée dans l'Ordre, ce n'est pas un simple vêtement, mais le symbole de l'Ordre. A ne pas confondre.

Joseph Delaville Le Roulx (Archiviste paléographe, docteur es lettres, licencié en droit, membre de l'école française de Rome.) n'est pas plutôt un spécialiste de l'ordre de Malte ? Il s'est basé sur des archives de l'ordre de Malte pour ses travaux sur les Templiers : "Documents concernant les Templiers : extraits des archives de Malte" 1882.

Le paléographe se base sur les textes, et à son époque, il ne disposait pas encores d'outils aussi puissants que nous, simples quidams avec internet. Son étude est cependant juste.
Le problème, c'est qu'en se basant uniquement sur les textes, on passe à côté de beaucoup de choses, d'ou l'importance de croiser les sources : textuelles, iconographiques, archéologiques, voire architecturales.
C'est par cette méthode qu'on peut obtenir à présent une vision plus proche de la réalité.

Ceci dit, je ne suis pas farouchement hostile à l'idée d'un manteau avec capuche, mais ce n'est pas cet article qui peut être utilisé pour le justifier Mad



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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 27 Juin 2013 - 22:45

Tu as raison, il faut sourcer et ressourcer!Very Happy

Effectivement il y a 2 manteaux dans la dotation, un d'hiver l'autre d'été plus une pelisse.
Qu'est-ce donc la pelisse? en langage moderne c'est un manteau de poils donc de la fourrure.
Mouton ou lapin je crois. C'était un manteau complet ou juste un vêtement que l'on mettait sur les épaules?


Dernière édition par Balian du Plessis le Mar 3 Déc 2013 - 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 27 Juin 2013 - 22:57

Frère Abel a écrit:
La Chape de l'article 139 n'est pas le manteau de l'ordre....
C'est un article de "paquetage" remis par le drapier.
Or le Manteau, lui, est remis lors l'entrée dans l'Ordre, ce n'est pas un simple vêtement, mais le symbole de l'Ordre. A ne pas confondre.

oui, on mélange souvent mais il ne faut pas confondre l'habit (le manteau, et sa symbolique) et le vêtement (la vêture, soit l'ensemble des vêtements portés par une personne)
et pour les templiers, l'amalgame est souvent fait!...
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 27 Juin 2013 - 23:09

Balian du Plessis a écrit:
Bon, je reviens à la charge...

Dans le dictionnaire des racines et dérives de langue française:
Chape: Manteau à capuchon pour couvrir le corps et la tête.

D'après Joseph Delaville Le Roulx, cette chape fournie par le drapier serait un manteau fermé sur le devant par une agrafe et... muni d'un capuchon.

139. Et doit avor une chape (1) , et une cote (2) , et une corrée (3) de cuir por ceindre ; et ni dras de lit (4) : ce est assavoir, i sac por mètre paille, et un lincuel, et une estamine, ou ce que li Drapier li vorra doner ; et une carpite, se om lor done, por covrir lor Hz, ou lor haubers quant il chevauchent ; mais la quarpite doit estre blanche, ou noire, ou reiée ; et n petis sacs, l'un por mètre lor robe de lit, 'autre por lor jupiaus d'armer, et lor espalieres ; et i meneor de cuir (5) ou i treslis (6) por mener lor haubers ; et, se il a l'un, il nen puet avoir l'autre.

Son étude:
139. — 1. Grand manteau droit enveloppant tout le corps et rattaché sur la poitrine par une bride ou une agrafe ; il y avait un capuchon.
2. Tunique à manches étroites, portée sur la chemise et courte comme elle d'abord, puis s'allongeant aux XII e et XIII e siècles.
(Voy. Gay, fig.)
3. Courroie. D. ceinture.
4. Toute la literie, les étoffes ou couvertures quelconques qui composent le lit : ici, le matelas, le drap et une première couverture légère de laine ou de coton ; plus, une carpite, une grosse couverture contre le froid.
5. Sorte de sac. Cf. § 322.
6. Sac fait de mailles de fer.


Il y a quelques coquilles dues à la numérisation automatique du livre (Ecrit à la fin du 19émé siècle)

Si ça intéresse quelqu'un j'ai le fichier complet en format word

encore une fois, la règle :

retrait 324. Nul frère ne doit porter un chaperon sur sa tête. Nul frère ne doit porter la coiffe sans chapeau de coton.
study
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Ven 28 Juin 2013 - 12:11

Bon d'accord. Il faut suivre la règle. Arrow
C'est pas évident à comprendre car chape, chaperon, cape, capuche ont tous un dénominateur commun: cap qui voulait dire tête. Donc c'était une chape sans capuche.
Je reviens sur la pelisse, on a des sources sur la représentation?
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Mar 24 Sep 2013 - 12:03


Question concernant l'habit de maison, il s'agit là de la robe citée à l'article 27 de la règle ?

27. Nous demandons que toutes les robes des frères soient teintes d'une même couleur, à savoir blanche, noire ou de bure, et nous octroyons le manteau blanc à tous les frères chevaliers, en hiver comme en été. A nul autre, qui n'est pas chevalier du Christ, il n'est permis de porter le blanc manteau ...
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Mar 24 Sep 2013 - 18:57

C'est exact, ceci est ma vision de la robe citée dans la règle, étayée par la sculpture polychrome du tombeau de Villalcazar de Sirga.
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Mar 24 Sep 2013 - 19:13

L'article 28 dit : ... Que les écuyers et les sergents n'aient pas de robe blanche ...

Donc un sergent doit avoir un robe noire ou de bure : article 27 Nous demandons que toutes les robes des frères soient teintes d'une même couleur, à savoir blanche, noire ou de bure

Ma question est la suivante.

Par le mot bure qu'entend-t-on précisément ?

J'utilise deux dictionnaires d'anciens français en ligne :

1. le premier renvoie au mot buire : définition : brun foncé.
Ce mot désignant donc une couleur mais pas un matériaux

2. le second offre la définition suivante : étoffe gorssière de laine brune.
Soit une couleur mais également un matériaux.

laquelle de ces définitions est à retenir ? peut-on constituer un habit de maison par une robe brune dans un autre matériaux que de la laine pour représenter un sergent en outremer ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Mar 24 Sep 2013 - 19:52

Les deux !

La bure est un matériaux et dans ce cas ci, c'est aussi une couleur.

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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Ven 4 Oct 2013 - 13:07

Frère Abel a écrit:





Question : comment s'appelle le couvre-chef que vous portez sur cette photo ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Ven 4 Oct 2013 - 13:53

Une coiffe, une calote ... ?

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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Sam 5 Oct 2013 - 9:32

Il me semble que le terme exact est "Barette".
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Mar 8 Oct 2013 - 13:56

Au XIII° ne s'appelait-il pas "Bonnet Carré"? Il serait devenu ensuite cette fameuse barrette portée par les maîtres, qu'ils soient du barreau, de la médecine ou du clergé?



On voit déjà sur cette représentation de fin XIII° que le couvre-chef va évoluer vers le quadricorne.
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Ven 18 Oct 2013 - 22:49

Frère Abel a écrit:
Il me semble que le terme exact est "Barette".
à noter que le terme "barrette" se retrouve dans Molière l'Avare, acte I scène 3 :

"LA FLÈCHE: Je parle. Je parle à mon bonnet.

HARPAGON: Et moi, je pourrais bien parler à ta barrette."

study
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Sam 19 Oct 2013 - 9:29

Quel "culturage" ! ! ! ! ! ! Laughing Laughing Laughing 

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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Sam 19 Oct 2013 - 13:24



C'est une version de l'Avare de 1874, avec des annotations.
"La barrette ne se dit plus que du bonnet carré des cardinaux".
En 1667, date à laquelle Molière a créé la pièce, le bonnet carré avait donc, depuis un certain temps, laissé la place à la barrette.

Dans le sens de la pièce c'est, je pense, une expression en rapport avec l'ornementation du chaperon. Les serviteurs n'avaient pas de barrette (couvre-chef), elle était réservée aux V.I.P.
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Sam 19 Oct 2013 - 16:57

BRAVO !!!
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 24 Oct 2013 - 21:24

p'tain vous me tuez !!!

Merci à vous...
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 5 Déc 2013 - 23:38

Bonsoir vous tous,

Frère Abel,

Peux-tu me dire ou tu as trouvé la garnache et les différents éléments de l’habit de maison.
Je trouve l’ensemble très réussi d’un point de vu historique. Mais je ne suis pas un expert.
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 19 Déc 2013 - 18:53

J'ai cru comprendre, Abel, que tu as créé ta garnache d'après la fresque de San Bevignate?



J'ai trouvé une représentation qui ressemble étrangement.



Voir personnage de droite.
Ce serait plutôt XIV° mais certaines pièces d'habillement ont peu évolué en quelques dizaines d'années...

Qu'est-ce qui t'a fait dire que c'était une garnache?
As-tu d'autres sources que celle de San Bevignate?

J'ai pris cette définition de la garnache:
"Ample vêtement qui se met par-dessus le surcot, fourré, à collet ou à capuchon, fendu (et parfois muni de manches)"

Ça pourrait coller...

Le retrait 558 de la règle parle aussi d'une garnache doublée fourrure. .../... "C'est à savoir une cotte et une garnache à pan, un jupon de vêtir, une chemise, des braies, des chausses".../...

J'ai déniché d'autres enluminures représentant à mon sens d'autres garnaches:





Celles-ci sont fendues sur les côtés pour laisser passer les bras et sont munies de manches.

Ton avis m'intéresse pour aller plus avant, qu'en dis-tu?
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 19 Déc 2013 - 20:11

Les modèles à manches fendues (en fait une ouverture sous les aisselles suffisamment large pour sortir les bras)sont également des garnaches, mais portent aussi le nom de "surcotte" voire "tabard" en Espagne !!!!!!!
En fait, un même vêtement peut avoir plusieurs noms différents, mais un nom peut correspondre à des vêtements différent....
Pas facile, hein ?
De plus, la garnache peut avoir une ouverture ou pas, et avoir une capuche, ou pas !!!!
C'est exactement ce que dit la définition du DMF que tu cites.

La fresque de San Bevignate représente un modèle de garnache sans ouvertures.

Quant à la garnache à pan, c'est le même problème qu'avec le manteau à pan.
Cependant, si on rapproche ce terme "pan" de "panne", terme très proche et qui pourrait bien être celui qu'il faut comprendre, à une époque ou l'orthographe n'est pas spécialement arrêtée !

Là, par contre, on comprend tout de suite :

(DMF) PANNE1, subst. fém.
ff3366]pene ; GD : panne1 ; FEW VIII, 530b : pinna ; TLF XII, 864b : panne1/panne2]

I. -"Pièce de fourrure ou de doublure"
A. -"Pièce de fourrure constituée d'un ensemble de peaux montées et cousues les unes aux autres"  
B. -"Fourrure susceptible de garnir les vêtements, la literie"
C. -"Doublure de fourrure"
D. -"Étoffe imitant le velours ; étoffe"

Donc version + chaude de ces vêtements avec une doublure ! Mais ce n'est qu'une hypothèse
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Jeu 19 Déc 2013 - 23:31

Merci Abel pour tes réponses. Very Happy 

Je voulais savoir aussi ce que portaient nos deux compères sous leurs manteaux?

Robe, garnache...? Si c'est une garnache, là les manches sont étroites!



Il n'y a pas d'amigaut au col et on dirait qu'il y a une capuche à l'arrière !! mais ce n'est peut-être que le col... scratch 
En plus le personnage de gauche a comme une pièce de tissu d'une autre couleur (bure?).
A ce niveau de compétence de l'artiste c'est bizarre non?

C'est ce qui a peut-être fait dire a un auteur bien connu que les Chevaliers portaient une aumusse?!   Wink
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Ven 20 Déc 2013 - 10:48

Effectivement, on dirait bien une capuche ! Sujet à débattre avec nos spécialistes !
Par-ailleurs, il me semble avoir lu voici quelques temps que les Templiers ne pouvaient pas s'adonner aux jeux... Et là, nous remarquons deux Templiers jouant aux échecs... Ce n'est pas la seule enluminure qui le montre. J'ai remarqué également un dessin montrant un templier jouant aux échecs avec un musulman. Par-ailleurs, j'ai visité voici il y a deux ou trois ans une ancienne commanderie et j'ai remarqué avec étonnement un jeu d'échec gravé dans la pierre sur la margelle d'un petit mur où les joueurs devaient s'assoir...
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MessageSujet: Re: Ma modeste hypothèse de reconstitution   Ven 20 Déc 2013 - 13:49

Sujet déjà débattu en d'autres lieux.
Au final, les représentations présentant des Templiers jouant aux échecs viennent toutes du même livre (Livre des Jeux du Roi Alphonse XII le Sage, Espagne XIII°) et sont sujettes à caution.
Quand à l'échiquier gravé sur la margelle, il faut d'abord commencer par savoir s'il a été gravé par les Templiers, ou par les propriétaires qui se sont succédés après la disparition du Temple, voire par les premiers propriétaires qui ont fait don du bâtiment à l'Ordre...
Ce n'est pas si simple hélas. Ce que l'on peut voir dans une commanderie apporte beaucoup plus de questions que de réponses, mais n'est-ce pas exaltant ???? study 

Pour en revenir au vêtement représenté ici, je pense que l'auteur a représenté les manches d'une cotte sur une coule (typiquement monastique) qui devrait elle aussi avoir des manches larges.
Attention cependant à prendre en compte le fait que l'artiste est espagnol, et qu'il représente très certainement des fraters espagnols : la tenue est peut-être standardisée sur bien des points, mais il n'y a pas de patron de couture dans la règle. Je suis intimement convaincu que les tenues doivent avoir des variantes de coupe et de matière (coton ou lin par exemple)en fonction de la localisation géographique, comme pour tous les vêtements à l'époque.
Un exemple non Templier : en Espagne, on porte une sorte de cotte très ajustée, la "saya" avec un laçage latéral sous un bras pour accentuer l'effet près du corps, alors qu'on est plus dans l'aisance dans le nord de l'Europe.
Enfin, n'oublions pas la possibilité d'une imprécision liée à un artiste qui fait en fonction de ses connaissances, ce qui est bien normal. En effet, combien de sources iconographiques peuvent elles être fiable à 100% ?
D'où l'importance de toujours croiser les sources icono avec les textes.
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